Території з особливим статусом та тривалі переговори: Валерій Клочок - про мирні ініціативи Заходу

Напередодні візиту президента Володимира Зеленського до США у мережі активізувалися обговорення різноманітних мирних планів щодо завершення війни в Україні. У більшості з них так чи інакше вбачають не завершення війни, а її заморозку. Офіс президента спростовує такі твердження та натомість готує секретний план перемоги, який Зеленський планує обговорити з очільниками США.

В інтервʼю Главреду керівник Центру громадської аналітики "Вежа", голова Благодійного фонду "Нова дорога" Валерій Клочок розповів, що може включати мирний план "4+1", яким Захід бачить справедливий мир для України та що буде з окупованими Росією територіями.

З чим, на вашу думку, наразі пов'язаний сплеск обговорення мирних ініціатив – чи є для цього передумови?

Так, я вважаю, що є. Оскільки низка країн, які співпрацюють із Росією, розуміють необхідність стабілізації ситуації. Кожен крок, до якого зараз вдається путінський режим, призводить до ескалації. І в певний момент навіть партнери, які зараз підтримують війну Росії проти України, не зможуть робити цього надалі, адже тоді їм буде більше шкоди, ніж користі. Якщо брати до уваги найбільших економічних партнерів Росії то можна виділити трьох: Туреччину, Китай та Індію.

Останнім часом ми бачимо, що Захід доволі лояльно до них ставиться. Можливо, за винятком Китаю, який залишається потужним гравцем на міжнародній економічній арені. Хоча до нього і застосовуються певні санкції, Туреччина час від часу теж від них потерпає від них, тоді як Індія отримала новий карт-бланш на розширення співпраці в енергетичній сфері, і саме Індія підписує нові контракти на постачання НАТО. Треба розуміти, що роблять це не випадково, а відтак умовою для мовчазного схвалення співпраці із Росією, звісно, було зобов'язання цих країн щодо тиску на РФ з метою зменшення як мінімум інтенсивності війни.

Дивіться відео інтервʼю Валерія Клочка Главреду про мирні плани щодо України:

Якщо раніше в Індії взагалі уникали будь-яких коментарів стосовно свого посередництва та якогось втручання у процеси припинення війни, то сьогодні вона про це заявляє і навіть оголошує певні ініціативи. Більше того, їхній представник був на саміті БРІКС у Санкт-Петербурзі, де в тому числі був долучений до цих процесів. А Нарендра Моді взагалі зробив заяви, абсолютно відмінні від тих, які він робив рівно рік тому в Нью-Делі під час саміту Великої двацятки.

Хронологію можна прослідкувати, але риторичне запитання: а що сталося? Абсолютно очевидно, що цим країнам були поставлені умови про співпрацю з демократичним світом, якщо вони долучаться до питання припинення війни.

Тому почали плодитися ці мирні плани. Зверніть увагу, як буквально минулого тижня із черговою заявою про мирні ініціативи виступив і очільник Китаю Сі Цзіньпін. Він також дуже рідко про це говорить, однак він особисто сказав, що Китай підтримує мирні ініціативи.

І тут з'являється китайсько-бразильський план, індійські мирні ініціативи (останніх ми не бачили, але гіпотетично розуміємо, що вони є, і, можливо, їх взяли у Путіна). Цікавою була заява секретаря Радбезу Російської Федерації Шойгу за підсумками БРІКС у Санкт-Петербурзі – він сказав, що РФ підтримує китайсько-бразильський план. Хоча він з більш давньою історією, та він жодним словом не обмовився про Стамбульські угоди, які пропали з риторики. Ми бачимо ініціативу вже і Заходу про те, що країни, названі мною, можуть бути посередниками [у мирних переговорах]. Мова йде якраз про заяву очільника партії Шольца, де було оголошено про ініціативу створення міжнародної комісії з посередників – Індії, Китаю, Туреччини і Бразилії.

Ну і, звісно, ми також уже давно виношуємо ідею нового мирного плану, про який Зеленський говорив ще кілька місяців тому. Умовно це формула "4+1", яка має отримати схвалення у Білому домі, тому що багато залежить саме від допомоги США.

Ситуація складається так, що є низка зовнішніх факторів, які тиснуть на Росію для припинення війни. Чи хоче цього Росія? Вона розуміє, що не все буде залежати виключно від її бажання – багато в чому її спроможність воювати надалі залежатиме від співпраці з вищеназваними країнами. Якщо з Північною Кореєю і Іраном усе плюс-мінус все зрозуміло, але ці країни не задовільнять всі потреби Росії, тому що тут є економічний фактор. Військові – так, але Північна Корея буде вимагати плату, і часто це не просто коні або кози, це повинні бути і гроші. Тобто це має бути валюта. Звісно, Путін сподівається на те, що БРІКС йому може в цьому плані сильно допомогти, але важливим фактором співпраці для Путіна залишаються саме Туреччина та Китай.

Бо Туреччина – це можливість проходити в Босфор і провозити нафту "в чорну" (що росіяни роблять уже впродовж двох років). Зараз санкційна політика щодо цього тіньового флоту Росії на Заході посилилася. Путін це розуміє, тому і підвищує ставки на фронті. Він кидає всі свої останні сили, щоб відвоювати позиції, показати свою перевагу.

Ми також це розуміємо, тому курська військова операція триває. І, як на мене, триває вона доволі правильно, адже зараз там починається евакуація місцевого населення ще з двох районів Курської області, що засвідчує, що ми в такий спосіб розширюємо свою присутність на території Росії. Ми запрошуємо місію ООН і Червоний хрест на ці території, що дуже не подобається Кремлю. Тобто відбувається максимальне підвищення ставок.

Мені сподобалася одна стаття в західній пресі, згідно якої Росія і Україна перебувають в стадії ендшпілю, тобто заключної фази гри в шахах або шашках. Буданов колись говорив про 70-ту хвилину футбольного матчу. Можливо 70-та, можливо – 80-та, у нього своя математика. Тому зараз ми бачимо купу мирних ініціатив і заяв про те, що ось-ось мають розпочатися переговори.

Але це не означає, що початок переговорного процесу засвідчить зменшення вогню до нуля або його повне припинення по лінії фронту. Це буде лише початком процесу, який триватиме певний час. Який саме – спрогнозувати зараз дуже складно.

Щодо плану "4+1", про який ви згадали. Як гадаєте, що гіпотетично може бути в цьому плані – як він може виглядати?

Буквально вчора CNN опублікувало інтерв'ю з Зеленським, де він дещо розкрив деталі. Він називає безпеку, геополітичне місце України, далекобійну зброю, економічну підтримку. І ще один пункт, як я вважаю – це інвестування в економіку України, відбудова і таке інше. Зараз вже сказано радником керівника ОП Лещенком, що основне завдання – отримати дозвіл бити вглиб Росії, і в такий спосіб отримувати силовий тиск на РФ.

Але Зеленський відкрив одну деталь, як на мене, дуже правильну (бо іншого виходу у нас немає, і курська військова операція в цьому сенсі може нам суттєво допомогти): ми повинні отримати можливості знищення тих інфраструктурних об'єктів, які сьогодні обслуговують ВПК Росії. Це нафтопереробні заводи, підприємства ВПК. Це не обов'язково військові об'єкти, але вони підтримують війну. Вони знаходяться дуже глибоко на території РФ, своїми безпілотниками, як бачимо, ми не можемо впоратися, тому що, як на мене, їх у кількісному вимірі мало.

Позаминулої ночі по території Росії прилетіли три десятки українських БПЛА, але вони були збиті, тому що повідомлень про те, що десь щось влучило, немає – російська ППО працює, її не варто недооцінювати. Треба масштабуватися, а у нас для цього не вистачає грошей, і нам дійсно потрібно отримати дозвіл на удари високоточними ракетами по інших об'єктах, які знаходяться на відстані 200-300 км від кордону. Мова вже йде навіть не про аеродроми, тому що літаки вони прибрали. Це пункт номер один, який везе президент, і він дійсно присутній у плані "4+1".

Далі питання, що стосується нашого геополітичного місця у світі. Бо важливо розуміти, як ми забезпечуємо собі гарантію недоторканності в майбутньому. Це – основоположне. Адже всі розуміють, що наміри Путіна чи умовної Навальної очевидні – імперські амбіції присутні, і вони не збираються відмовлятися від територій, які зараз окупувала РФ. Тому нам потрібно або членство в Північноатлантичному Альянсі, або створення інших безпекових союзів. Як, наприклад, свого часу багато говорили про Балто-Чорноморський союз чи про створення єдиної європейської армії.

Це питання потрібно актуалізувати, але поки що його не хочуть обговорювати ані в НАТО, ані в ЄС. Вони хочуть все це замирити, але Зеленський дуже влучно сказав, що війна може видаватися дуже далекою, але вона у вас під боком, біля Європи. Не випадково Камала Гарріс під час дебатів говорила, що у разі, якщо Путін сяде в Києві, то він буде дивитися на Польщу (а то й далі, і саме тому поляки так озброються). Тому це також один з пунктів, які дуже важливі.

Економічна підтримка теж вкрай важлива. Станом на сьогодні незрозуміле питання фінансування американцями України на 2025 рік. Фактично, воно відсутнє, його в принципі немає. А 2025 рік уже дуже скоро, фінансовий рік у США завершується за два тижні, але там навіть не продовжено дозвіл на використання грошей по президентській програмі PDA. І це великі проблеми, тому про це президент буде говорити.

Я поки що так бачу ці пункти, тому що в класичному варіанті про формулу Зеленського мова уже не йдеться ніде в медіа. Навіть президент про це не говорить. За підсумками установчого саміту у Швейцарії, абсолютно зрозуміло, що країни, навіть наші партнери, не готові говорити про повну реалізацію на даному етапі формули миру Зеленського. Ймовірніше за все, одним із ключових питань буде саме питання статусу тимчасово окупованих Росією територій. Українських територій, бо важливо на міжнародну рівні зафіксувати, що ці території не визнаються за Росією. Певний сигнал з боку Ердогана уже є – він натякає, що готовий бути посередником. Мовляв, дивіться, я тут за Україну, але підторговую з Росією.

Навіть знову була заява від закордонного відомства Туреччини про те, що вони "за мир у всьому світі", і Україна повинна все контролювати. Лише тоді запитання: чому ж ви продовжуєте так масштабно торгувати з Росією? Це, звісно, риторика, але і про неї треба говорити. Тому я думаю, що президент буде також говорити і про цей момент, бо він дуже важливий. Адже це треба буде якось, вибачте на слові, "продати" українцям. А саме те, що ми тут не віддаємо території Росії, а залишаємо їх за собою, однак з невизначеним статусом нині для нас (я маю на увазі питання контролю). Так, як то було з Кримом і окремими регіонами Донецької, Луганської областей з 2014 року. Це, як на мене, буде питанням обговорення під час зустрічі Зеленського з лідерами республіканців, демократів, і також у Конгресі.

Якщо говорити про позицію Заходу, то коли там говорять про завершення війни, про справедливий мир для України, що насправді мається на увазі? Чи дійсно йдеться про повернення до кордонів 1991-го року (якщо не зараз, то хоча б в осяжному майбутньому)?

Політики мислять іншими категоріями. Це ми мислимо категорією "сьогодні на завтра", коли сьогодні війна завершилась, а завтра ми забрали території під контроль. Вони так не думають – ми повинні це зрозуміти. Це гірка правда, яку ніколи не пояснювали широкому загалу, але про це треба говорити. Яскравий тому приклад – поствоєнна Німеччина після 1945 року, яка стала єдиною лише у 1989. Це реалії, минуло дуже багато часу. І лише зараз ми можемо говорити, що Німеччина відроджується в своїх кордонах і військовій спроможності. Хоча там є купа внутрішньо-політичних питань, але це було обумовлено проблемами, тому що велика частка населення в Німеччині була прихильною до ідей Гітлера.

В Україні ми маємо схожу проблему, тому що дуже багато українців нині прихильно ставляться до Путіна. Зокрема, на тимчасово окупованих територіях є ті, хто за Україну, але є і "ждуни", які чекають Путіна та "русский мир". І політики, звісно, враховують цей момент, тому ми і ведемо мову про те, що окремі території дійсно можуть мати окремий статус після завершення війни.

І якщо говорити про справедливий мир в розумінні Заходу, то для них він такий. Для нас – ні, бо ми хочемо і прагнемо справедливо повернути під свій контроль усі території, встановити там українську владу, і щоб вона контролювала всі процеси. Це логічно, тому що кордони 1991 року визнані усіма країнами світу. Навіть росіянами, але вони їх порушили.

Тому на Заході розглядають такий варіант. Він, до речі, уже був апробований і перевірений в Україні. Київський міжнародний інститут соціології проводив опитування десь приблизно півтора місяці тому, і українців запитували: як ви ставитеся, якщо, наприклад, буде міжнародна місія. До речі, таких місій дуже бояться на Росії.

Навіть взяти до уваги ініціативу МЗС України про те, щоб направити до Курської області представників ООН та Міжнародного комітету Червоного хреста, аби вони подивилися, як Збройні Сили України себе поводять, чи жаліються на них місцеві. Вони побоються цього, тому що це дійсно ті організації, на які РФ потрібно зважати. Хоча вони останнім часом намагаються їх ніверлювати – це засвідчив і візит Путіна до Монголії, і неодноразові заяви Небензі на Радбезі ООН, які не входять в жодні логічні рамки. Тобто Росія до цього вдається, але зрозуміло, що світ не може це сприймати постійно, і відповідна реакція буде.

Тому для Заходу "справедливий мир" матиме такий вигляд. І як я вже сказав, його будуть намагатися продавати широкому загалу українців. Навіть спираючись на соціологічні дослідження можу сказати, що багато хто сприйме це як вимушений захід, який може бути розтягнутий на багато років – рік, два, пʼять, навіть десять. Я цього не виключаю, але в даній ситуації, можливо, це найкраще рішення для України. Головне, як я бачу по реакції українців – зупинити гарячу фазу війни і не дати можливості Росії в подальшому відновлювати свої наступальні потенціали. А з цим є дуже велика проблема, тому що санкційна політика Заходу настільки слабка, що за рік-два Путін зможе відновити свій наступальний потенціал. Якщо не він, то той режим, який буде зберігатися після, бо поки що про розвал Росії чи зміну влади мова взагалі не йде.

І американці, і європейці говорять: "Ні-ні, ми не втручаємося у внутрішні процеси Кремля, це все їхнє". Хоча це, як на мене, є дуже великою помилкою.

Днями російські пабліки активно публікували новину про те, що в рамках переговорного процесу Росія нібито готується віддати Україні назад Херсонську та Запорізьку області. За яких умов загалом таке можливо, і наскільки в цьому нам може допомогти Курська операція? Тому що були вже заяви від МЗС України про те, що ніхто не збирається обмінювати Курськ на інші території. Чи пов'язані ці події одна з одною в глобальному контексті?

Варіанти можуть бути різні, я б не відкидав би зараз жодних. Офіс президента був дуже обурений публікацією BILD про замороження війни на окремих ділянках. Звісно, локальне замороження – це якась маячня, але все це пов'язано з тим, що буде невизначеним статус окремих територій, про що я говорив. І одні це можуть називати заморозкою, а інші – дипломатичним поверненням територій, тобто невоєнним шляхом, про що говорив президент. Тобто одне і те саме будуть називати по-різному, у такий спосіб сіючи "зраду" або "перемогу".

Обмін територіями звучить дивно, але я не виключаю того, що на певному етапі буде досягнута домовленість про вихід, наприклад, російських військ з території Донецької, Луганської областей і таке інше.

Згадаємо, що до 2022 року ми так само мали лінію розмежування, яку отримали в результаті так званих мінських домовленостей. Зараз ОП наполягає на тому, що ніякого Мінська не буде, тому ми і спробуємо донести Заходу, що він не може визнавати такий обмін. Так, обмін жодним чином не буде формалізований (я це виключаю зовсім), але ми це просто розумітимемо по факту: якщо ЗСУ вийшли з Курської області, то росіяни вийшли з певної території. Це буде зроблено мовчки. Ніхто, знов-таки, цього на папері закріплювати не буде, і всі території України ніколи не визнаються, наприклад, тією самою Туреччиною за Росією, тому що Ердоган чітко сказав, що так не може бути.

Навіть Китай цього ніколи не зробить, але по факту ми матимемо історію, коли не зможемо здійснювати контроль за територіями. Тому що там, можливо, буде якась умовна місія ОБСЄ, яка, знаєте, ні вашим, ні нашим. І це може тривати певний час, допоки на Росії не стане Путіна. Коли буде інший правитель, який зможе ухвалити рішення про вилучення з конституції РФ положення про приєднання Херсонської, Запорізької, Донецької, Луганської областей та Криму. Мовляв, то все була дурня, і буде велике викриття Путіна, як і Сталіна за часів Хрущова. Це на Росії не змінюється, адже якщо читати російську історію, то вона від Івана Грозного і до сьогодні циклічна. Можливо, у 1917 році стався певний збій, але загалом юродство і все інше присутнє і донині. І, як правило, наступний правитель викриває попереднього, розповідає про те, що він неправильно робив і таке інше.

На Заході дійсно розглядають варіант дочекатися фізичного усунення Путіна або шляхом його природної смерті, або кимось іншим, варіантів може бути багато. Втім, зараз я вбачаю цікавим припинити війну як для Заходу, так і для партнерів Росії, які співпрацюють із Заходом. Тому такий варіант існує. Звісно, він ще не стовідсотково остаточний, але принаймні Захід все для цього робить.

А як тоді бути з Кримом і з нещодавньою заявою Ердогана про те, що він підтримує повернення Криму під контроль України? Чи йдеться загалом про повернення Криму дипломатичним чи якимось іншим шляхом найближчим часом?

Всі території будуть повернуті Україні. Мова йде тільки так – ніхто не буде відокремлювати Донецьку чи якусь іншу область. Просто неформально певні території візьмуть під контроль повністю, а інші будуть у підвішеному стані, де будуть якісь умовні перехідні адміністрації. Це може статися не в один момент – не через місяць, не через два, а через якийсь період. Можуть знову поновлюватися бойові дії. Ситуація буде дуже динамічною – я не бачу зараз перспективи того, що за Путіна все різко припиниться. І навіть якщо гіпотетично ми допустимо, що Путін не справжній, усе одно існує режим, який сповідує його ідею.

Єдине, що дійсно може нас врятувати – це успіх курської операції, яка пошириться вглиб Росії і буде дестабілізувати ситуацію, а також на знищення інфраструктурних об'єктів, що призведе до соціальної нестабільності на Росії, через що росіяни вимагатимуть від Путіна чогось нового. Як це, наприклад, було в лютому 1917 року.

В умовах Першої світової війни, а нині путінського режиму він не зможе керувати, тоді ситуація зміниться кардинально. Поки що вона буде плаваючою, динамічною, тому про справедливість для нас немає мови. Але це призведе до зменшення інтенсивності війни. Однак складна ситуація для України буде тривати надалі: буде надходити військова допомога, але не стоїть питання, що ми будемо відмовлятися від Криму.

А в Ердогана своя логіка: йому треба зробити заяву та далі торгувати з Росією.

Коли, на вашу думку, можуть принаймні розпочатися такі переговори? Багато хто зараз говорить про те, що в 2025, 2026 році може загалом завершитися війна. Як ви бачите ситуацію – як вона може розвиватися найближчим часом?

Україна поки що будує плани продовжувати підтримувати боєздатність армії і в 2025 році в тому числі. Це очевидно із заяв. Захід так само, але я не довіряв би сліпо заявам, тому що це туман і якраз демонстрація готовності Кремлю. Путін також сьогодні підписав указ про збільшення особового складу армії. Він також демонструє готовність і хоче залучити до війська РФ 180 тисяч осіб. Але президент уже анонсував початок переговорів у листопаді, другий Саміт миру. Він відбудеться, незалежно від того, чи буде там Росія, чи ні. Росію запросять – мовляв, приїздіть, але її інтереси можуть представляти не обов'язково росіяни. Це згадані мною Індія, Туреччина, Китай і Бразилія. І цей переговорний процес буде тривати саме в такому ключі.

Умовно другий Саміт миру відбувається в листопаді, наступний – в грудні, ще один – у січні, і увесь процес буде затягуватися. Вони будуть виставляти умови нам, ми – їм, буде тиск, будуть удари як по території Росії, так і по території України. Це не означає, що в день проведення переговорів зовсім перестануть стріляти. Згадайте, як намагалися підписати Стамбульські угоди – інтенсивність війни не зменшувалася.

Дуже хочу помилятися, але цей процес буде динамічним. Краще, звісно, щоб домовилися про все і перестали стріляти. Звісно, тут має бути і наша потужна позиція. Поки що Захід не створює таку сильну позицію, тому що є затримка і з озброєнням, про що говорив Зеленський, і з фінансуванням, адже згадана мною президентська програма Сполучених Штатів Америки не профінансована, а точніше – не використана. Це все є свідченням того, що Захід виходить зі своїх міркувань стосовно того, як швидко може цей процес розпочатися і завершитися.