Территории с особым статусом и длительные переговоры: Валерий Клочок - о мирных инициативах Запада

Запад рассматривает несколько вариантов завершения войны, однако многие из них отличаются от видения Украины, считает эксперт.

Накануне визита президента Владимира Зеленского в США в сети активизировались обсуждения различных мирных планов по завершению войны в Украине. В большинстве из них так или иначе видят не завершение войны, а ее заморозку. Офис президента опровергает такие утверждения и вместо этого готовит секретный план победы, который Зеленский планирует обсудить с руководителями США.

В интервью Главреду руководитель Центра общественной аналитики "Вежа", глава Благотворительного фонда "Новая дорога" Валерий Клочок рассказал, что может включать мирный план "4+1", каким Запад видит справедливый мир для Украины и что будет с оккупированными Россией территориями.

С чем, по вашему мнению, сейчас связан всплеск обсуждения мирных инициатив - есть ли для этого предпосылки?

Да, я считаю, что есть. Поскольку ряд стран, которые сотрудничают с Россией, понимают необходимость стабилизации ситуации. Каждый шаг, к которому сейчас прибегает путинский режим, приводит к эскалации. И в определенный момент даже партнеры, которые сейчас поддерживают войну России против Украины, не смогут делать этого в дальнейшем, ведь тогда им будет больше вреда, чем пользы.

Если брать во внимание крупнейших экономических партнеров России, то можно выделить трех: Турцию, Китай и Индию. В последнее время мы видим, что Запад довольно лояльно к ним относится. Возможно, за исключением Китая, который остается мощным игроком на международной экономической арене. Хотя к нему и применяются определенные санкции, Турция время от времени тоже от них страдает, тогда как Индия получила новый карт-бланш на расширение сотрудничества в энергетической сфере, и именно Индия подписывает новые контракты на поставку НАТО. Надо понимать, что делают это не случайно, а затем условием для молчаливого одобрения сотрудничества с Россией, конечно, было обязательство этих стран по давлению на РФ с целью уменьшения как минимум интенсивности войны.

Смотрите видео интервью Валерия Клочка Главреду о мирных планах в отношении Украины:

Если раньше в Индии вообще избегали каких-либо комментариев относительно своего посредничества и какого-то вмешательства в процессы прекращения войны, то сегодня там об этом заявляют и даже объявляют определенные инициативы. Более того, их представитель был на саммите БРИКС в Санкт-Петербурге, где в том числе был приобщен к этим процессам. А Нарендра Моди вовсе сделал заявления, совершенно отличные от тех, которые он делал ровно год назад в Нью-Дели во время саммита Большой двадцатки.

Хронологию можно проследить, но риторический вопрос: а что произошло? Совершенно очевидно, что этим странам были поставлены условия о сотрудничестве с демократическим миром, если они присоединятся к вопросу прекращения войны.

Поэтому начали плодиться эти мирные планы. Обратите внимание, как буквально на прошлой неделе с очередным заявлением о мирных инициативах выступил и глава Китая Си Цзиньпин. Он также очень редко об этом говорит, однако он лично сказал, что Китай поддерживает мирные инициативы.

И здесь появляется китайско-бразильский план, индийские мирные инициативы (последних мы не видели, но гипотетически понимаем, что они есть, и, возможно, их взяли у Путина). Интересным было заявление секретаря Совбеза Российской Федерации Шойгу по итогам БРИКС в Санкт-Петербурге - он сказал, что РФ поддерживает китайско-бразильский план. Хотя он с более давней историей, но он ни словом не обмолвился о Стамбульских соглашениях, которые пропали из риторики. Мы видим инициативу уже и Запада о том, что страны, названные мной, могут быть посредниками [в мирных переговорах]. Речь идёт как раз о заявлении главы партии Шольца, где было объявлено об инициативе создания международной комиссии из посредников - Индии, Китая, Турции и Бразилии.

Ну и, конечно, мы также уже давно вынашиваем идею нового мирного плана, о котором Зеленский говорил еще несколько месяцев назад. Условно это формула "4+1", которая должна получить одобрение в Белом доме, потому что многое зависит именно от помощи США.

Ситуация складывается так, что есть ряд внешних факторов, которые давят на Россию для прекращения войны. Хочет ли этого Россия? Она понимает, что не все будет зависеть исключительно от ее желания - во многом ее способность воевать в дальнейшем будет зависеть от сотрудничества с вышеназванными странами. С Северной Кореей и Ираном все плюс-минус понятно, но эти страны не удовлетворят всех потребностей России, потому что здесь присутствует экономический фактор. Военные - да, но Северная Корея будет требовать плату, и часто это не просто лошади или козы, это должны быть и деньги. То есть это должна быть валюта. Конечно, Путин надеется на то, что БРИКС ему может в этом плане сильно помочь, но важным фактором сотрудничества для Путина остаются именно Турция и Китай.

Потому что Турция - это возможность проходить в Босфор и провозить нефть "в черную" (что россияне делают уже в течение двух лет). Сейчас санкционная политика в отношении этого теневого флота России на Западе усилилась. Путин это понимает, потому и повышает ставки на фронте. Он бросает все свои последние силы, чтобы отвоевать позиции, показать свое превосходство.

Мы также это понимаем, поэтому курская военная операция продолжается. И, на мой взгляд, продолжается она довольно правильно, ведь сейчас там начинается эвакуация местного населения еще из двух районов Курской области, что свидетельствует, что мы таким образом расширяем свое присутствие на территории России. Мы приглашаем миссию ООН и Красный крест на эти территории, что очень не нравится Кремлю. То есть происходит максимальное повышение ставок.

Мне понравилась одна статья в западной прессе, согласно которой Россия и Украина находятся в стадии эндшпиля, то есть заключительной фазы игры в шахматах или шашках. Буданов когда-то говорил о 70-й минуте футбольного матча. Возможно 70-я, возможно - 80-я, у него своя математика. Поэтому сейчас мы видим кучу мирных инициатив и заявлений о том, что вот-вот должны начаться переговоры.

Но это не означает, что начало переговорного процесса покажет уменьшение огня до нуля или его полное прекращение по линии фронта. Это будет лишь началом процесса, который продлится определенное время. Какое именно - спрогнозировать сейчас очень сложно.

Относительно плана "4+1", о котором вы упомянули. Как думаете, что гипотетически может быть в этом плане - как он может выглядеть?

Буквально вчера CNN опубликовало интервью с Зеленским, где он несколько раскрыл детали. Он называет безопасность, геополитическое место Украины, дальнобойное оружие, экономическую поддержку. И еще один пункт, как я считаю - это инвестирование в экономику Украины, восстановление и так далее. Сейчас уже сказано советником руководителя ОП Лещенко, что основная задача - получить разрешение бить вглубь России, и таким образом получать силовое давление на РФ.

Но Зеленский открыл одну деталь, как по мне, очень правильную (потому что другого выхода у нас нет, и курская военная операция в этом смысле может нам существенно помочь): мы должны получить возможности уничтожения тех инфраструктурных объектов, которые сегодня обслуживают ВПК России. Это нефтеперерабатывающие заводы, предприятия ВПК. Это не обязательно военные объекты, но они поддерживают войну. Они находятся очень глубоко на территории РФ, но своими беспилотниками, как видим, мы не можем справиться, потому что, как по мне, их в количественном измерении мало.

Позапрошлой ночью по территории России прилетели три десятка украинских БПЛА, но они были сбиты, потому что сообщений о том, что где-то что-то попало, нет - российская ПВО работает, ее не стоит недооценивать. Надо масштабироваться, а у нас для этого не хватает денег, и нам действительно нужно получить разрешение на удары высокоточными ракетами по другим объектам, которые находятся на расстоянии 200-300 км от границы. Речь уже идет даже не об аэродромах, потому что самолеты они убрали. Это - пункт номер один, который везет президент, и он действительно присутствует в плане "4+1".

Далее вопрос, касающийся нашего геополитического места в мире. Потому что важно понимать, как мы обеспечиваем себе гарантию неприкосновенности в будущем. Это - основополагающее. Ведь все понимают, что намерения Путина или условной Навальной очевидны - имперские амбиции присутствуют, и они не собираются отказываться от территорий, которые сейчас оккупировала РФ. Поэтому нам нужно или членство в Североатлантическом Альянсе, или создание других союзов безопасности. Как, например, в свое время много говорили о Балто-Черноморском союзе или о создании единой европейской армии.

Этот вопрос нужно актуализировать, но пока его не хотят обсуждать ни в НАТО, ни в ЕС. Они хотят все это замирить, но Зеленский очень метко сказал, что война может казаться очень далекой, но она у вас под боком, возле Европы. Не случайно Камала Харрис во время дебатов говорила, что в случае, если Путин сядет в Киеве, то он будет смотреть на Польшу (а то и дальше, и именно поэтому поляки так вооружаются). Поэтому это также один из пунктов, которые очень важны.

Экономическая поддержка тоже крайне важна. По состоянию на сегодня непонятен вопрос финансирования американцами Украины на 2025 год. Фактически, оно отсутствует, его в принципе нет. А 2025 год уже очень скоро, финансовый год в США завершается через две недели, но там даже не продлено разрешение на использование денег по президентской программе PDA. И это большие проблемы, потому об этом президент будет говорить.

Я пока так вижу эти пункты, потому что в классическом варианте о формуле Зеленского речь уже не идет нигде в медиа. Даже сам президент об этом не говорит. По итогам учредительного саммита в Швейцарии, абсолютно понятно, что страны, даже наши партнеры, не готовы говорить о полной реализации на данном этапе формулы мира Зеленского. Скорее всего, одним из ключевых вопросов будет именно вопрос статуса временно оккупированных Россией территорий. Украинских территорий, потому что важно на международном уровне зафиксировать, что эти территории не признаются за Россией. Определенный сигнал со стороны Эрдогана уже есть - он намекает, что готов быть посредником. Мол, смотрите, я здесь за Украину, но подторговываю с Россией.

Даже снова было заявление от зарубежного ведомства Турции о том, что они "за мир во всем мире", и Украина должна все контролировать. Только тогда вопрос: почему же вы продолжаете так масштабно торговать с Россией? Это, конечно, риторика, но и о ней надо говорить. Поэтому я думаю, что президент будет также говорить и об этом моменте, потому что он очень важен. Ведь это надо будет как-то, извините за выражение, "продать" украинцам. А именно то, что мы здесь не отдаем территории России, а оставляем их за собой, однако с неопределенным статусом сейчас для нас (я имею в виду вопрос контроля). Так, как это было с Крымом и отдельными районами Донецкой, Луганской областей с 2014 года. Это, как по мне, будет вопросом обсуждения во время встречи Зеленского с лидерами республиканцев, демократов, и также в Конгрессе.

Если говорить о позиции Запада, то когда там говорят о завершении войны, о справедливом мире для Украины, что на самом деле имеется в виду? Действительно ли речь идет о возвращении к границам 1991-го года (если не сейчас, тохотя бы в обозримом будущем)?

Политики мыслят другими категориями. Это мы мыслим категорией "сегодня на завтра", когда сегодня война завершилась, а завтра мы забрали территории под контроль. Они так не думают - мы должны это понять. Это горькая правда, которую никогда не объясняли широкой общественности, но об этом надо говорить. Яркий тому пример - поствоенная Германия после 1945 года, которая стала единой только в 1989. Это реалии, прошло очень много времени. И только сейчас мы можем говорить, что Германия возрождается в своих границах и военной способности. Хотя там есть куча внутриполитических вопросов, но это было обусловлено проблемами, потому что большая часть населения в Германии была привержена идеям Гитлера.

В Украине мы имеем похожую проблему, потому что очень много украинцев сейчас благосклонно относятся к Путину. В частности, на временно оккупированных территориях есть те, кто за Украину, но есть и "ждуны", которые ждут Путина и "русский мир". И политики, конечно, учитывают этот момент, поэтому мы и ведем речь о том, что отдельные территории действительно могут иметь отдельный статус после завершения войны.

И если говорить о справедливом мире в понимании Запада, то для них он такой. Для нас - нет, потому что мы хотим и стремимся справедливо вернуть под свой контроль все территории, установить там украинскую власть, и чтобы она контролировала все процессы. Это логично, потому что границы 1991 года признаны всеми странами мира. Даже россиянами, но они их нарушили.

Поэтому на Западе рассматривают такой вариант. Он, кстати, уже был апробирован и проверен в Украине. Киевский международный институт социологии проводил опрос где-то примерно полтора месяца назад, и украинцев спрашивали: как вы относитесь, если, например, будет международная миссия. Кстати, таких миссий очень боятся на России.

Даже принять во внимание инициативу МИД Украины о том, чтобы направить в Курскую область представителей ООН и Международного комитета Красного креста, чтобы они посмотрели, как Вооруженные Силы Украины себя ведут, жалуются ли на них местные. Они боятся этого, потому что это действительно те организации, с которыми РФ нужно считаться. Хотя они в последнее время пытаются их ниверлировать - это показал и визит Путина в Монголию, и неоднократные заявления Небензи на Совбезе ООН, которые не входят ни в какие логические рамки. То есть Россия к этому прибегает, но понятно, что мир не может это воспринимать постоянно, и соответствующая реакция будет.

Поэтому для Запада "справедливый мир" будет выглядеть так. И как я уже сказал, его будут пытаться продавать широкой общественности украинцев. Даже опираясь на социологические исследования могу сказать, что многие воспримут это как вынужденную меру, которая может быть растянута на много лет - год, два, пять, даже десять. Я этого не исключаю, но в данной ситуации, возможно, это лучшее решение для Украины. Главное, как я вижу по реакции украинцев - остановить горячую фазу войны и не дать возможности России в дальнейшем восстанавливать свои наступательные потенциалы. А с этим есть очень большая проблема, потому что санкционная политика Запада настолько слаба, что за год-два Путин сможет восстановить свой наступательный потенциал. Если не он, то тот режим, который будет сохраняться после, потому что пока о развале России или смене власти речь вообще не идет.

И американцы, и европейцы говорят: "Нет-нет, мы не вмешиваемся во внутренние процессы Кремля, это все их дело". Хотя это, на мой взгляд, является очень большой ошибкой.

На днях российские паблики активно публиковали новость о том, что в рамках переговорного процесса Россия якобы готовится отдать Украине обратно Херсонскую и Запорожскую области. При каких условиях вообще такое возможно, и насколько в этом нам может помочь Курская операция? Потому что были уже заявления от МИД Украины о том, что никто не собирается обменивать Курск на другие территории. Связаны ли эти события друг с другом в глобальном контексте?

Варианты могут быть разные, я бы не отбрасывал бы сейчас никаких. Офис президента был очень возмущен публикацией BILD о замораживании войны на отдельных участках. Конечно, локальное замораживание - это какой-то бред, но все это связано с тем, что будет неопределенным статус отдельных территорий, о чем я говорил. И одни это могут называть заморозкой, а другие - дипломатическим возвращением территорий, то есть невоенным путем, о чем говорил президент. То есть одно и то же будут называть по-разному, тем самым сея "зраду" или "победу".

Обмен территориями звучит странно, но я не исключаю того, что на определенном этапе будет достигнута договоренность о выходе, например, российских войск с территории Донецкой, Луганской областей и так далее.

Вспомним, что до 2022 года мы так же имели линию разграничения, которую получили в результате так называемых минских договоренностей. Сейчас ОП настаивает на том, что никакого Минска не будет, поэтому мы и попробуем донести Западу, что он не может признавать такой обмен. Да, обмен никоим образом не будет формализован (я это исключаю совсем), но мы это просто будем понимать по факту: если ВСУ вышли из Курской области, то россияне вышли с определенной территории. Это будет сделано молча, никто, опять-таки, этого на бумаге закреплять не будет, и все территории Украины никогда не признаются, например, той же Турцией за Россией, потому что Эрдоган четко сказал, что так не может быть.

Даже Китай этого никогда не сделает, но по факту мы будем иметь историю, когда не сможем осуществлять контроль за территориями. Потому что там, возможно, будет какая-то условная миссия ОБСЕ, которая, знаете, ни вашим, ни нашим. И это может продолжаться некоторое время, пока в России не станет Путина. Когда будет другой правитель, который сможет принять решение об изъятии из конституции РФ положения о присоединении Херсонской, Запорожской, Донецкой, Луганской областей и Крыма. Мол, это все была ерунда, и будет большое разоблачение Путина, как и Сталина во времена Хрущева. Это на России не меняется, ведь если читать российскую историю, то она от Ивана Грозного и до сих пор циклична. Возможно, в 1917 году произошел определенный сбой, но в целом юродство и все остальное присутствует и по сей день. И, как правило, следующий правитель обличает предыдущего, рассказывает о том, что он неправильно делал и так далее.

На Западе действительно рассматривают вариант дождаться физического устранения Путина или путем его естественной смерти, или кем-то другим, вариантов может быть много. Впрочем, сейчас я вижу интересным прекратить войну как для Запада, так и для партнеров России, которые сотрудничают с Западом. Поэтому такой вариант существует. Конечно, он еще не стопроцентно окончательный, но по крайней мере Запад все для этого делает.

А как тогда быть с Крымом и с недавним заявлением Эрдогана о том, что он поддерживает возвращение Крыма под контроль Украины? Речь идет в целом о возвращении Крыма дипломатическим или каким-то другим путем в ближайшее время?

Все территории будут возвращены Украине. Речь идет только так - никто не будет отделять Донецкую или какую-то другую область. Просто неформально определенные территории возьмут под контроль полностью, а другие будут в подвешенном состоянии, где будут какие-то условные переходные администрации. Это может произойти не в один момент - не через месяц, не через два, а через какой-то период. Могут снова возобновляться боевые действия. Ситуация будет очень динамичной - я не вижу сейчас перспективы того, что при Путине все резко прекратится. И даже если гипотетически мы допустим, что Путин не настоящий, все равно существует режим, который исповедует его идею.

Единственное, что действительно может нас спасти - это успех курской операции, которая распространится вглубь России и будет дестабилизировать ситуацию, а также на уничтожение инфраструктурных объектов, что приведет к социальной нестабильности на России, из-за чего россияне будут требовать от Путина чего-то нового. Как это, например, было в феврале 1917 года.

В условиях Первой мировой войны, а ныне путинского режима он не сможет управлять, тогда ситуация изменится кардинально. Пока что она будет плавающей, динамичной, поэтому о справедливости для нас нет речи. Но это приведет к уменьшению интенсивности войны. Однако сложная ситуация для Украины будет продолжаться в дальнейшем: будет поступать военная помощь, но не стоит вопрос, что мы будем отказываться от Крыма.

А у Эрдогана своя логика: ему надо сделать заявление и дальше торговать с Россией.

Когда, по вашему мнению, могут хотя бы начаться такие переговоры? Многие сейчас говорят о том, что в 2025, 2026 году может в целом завершиться война. Как вы видите ситуацию - как она может развиваться в ближайшее время?

Украина пока строит планы продолжать поддерживать боеспособность армии и в 2025 году в том числе. Это очевидно из заявлений. Запад так же, но я не доверял бы слепо заявлениям, потому что это туман и как раз демонстрация готовности Кремлю. Путин также сегодня подписал указ об увеличении личного состава армии. Он также демонстрирует готовность и хочет привлечь в войска РФ 180 тысяч человек. Но президент уже анонсировал начало переговоров в ноябре, второй Саммит мира. Он состоится, независимо от того, будет ли там Россия или нет. Россию пригласят - мол, приезжайте, но ее интересы могут представлять не обязательно россияне. Это упомянутые мною Индия, Турция, Китай и Бразилия. И этот переговорный процесс будет продолжаться именно в таком ключе.

Условно говоря, второй Саммит мира происходит в ноябре, следующий - в декабре, еще один - в январе, и весь процесс будет затягиваться. Они будут выставлять условия нам, мы - им, будет давление, будут удары как по территории России, так и по территории Украины. Это не значит, что в день проведения переговоров совсем перестанут стрелять. Вспомните, как пытались подписать Стамбульские соглашения - интенсивность войны не уменьшалась.

Очень хочу ошибаться, но этот процесс будет динамичным. Конечно, здесь должна быть и наша мощная позиция. Пока Запад не создает такую сильную позицию, потому что есть задержка и с вооружением, о чем говорил Зеленский, и с финансированием, ведь упомянутая мной президентская программа Соединенных Штатов Америки не профинансирована, а точнее - не использована. Это все является свидетельством того, что Запад исходит из своих соображений относительно того, как быстро может этот процесс начаться и завершиться.