Томаш Копечни: «Ми повинні допомогти Україні не тільки вижити, а й перемогти»

Чехія є одним із головних партнерів України в Євросоюзі, який послідовно підтримує нашу державу у фінансовій, гуманітарній і найголовніше — військовій сфері. Саме ця країна започаткувала ініціативу з постачання боєприпасів Силам оборони, охопивши нею 15 країн.

Також велику увагу Прага приділяє відновленню постраждалих територій України, зокрема Харківщини. В цьому регіоні Чехія відбудовує енергетику, посилює медицину та інші напрями. Про всі ці теми йдеться в інтерв’ю, яке ZN.UA взяло в урядового уповноваженого Чеської республіки з відновлення України Томаша Копечни.

— Пане уповноважений, почнімо з основної мети вашого візиту.

— Я відвідав Україну з бізнес-делегацією вже вдев’яте від початку повномасштабного вторгнення. Цього разу я привіз до Харкова кілька енергетичних і медичних компаній із Чехії, оскільки ми робимо багато проєктів у Харківській області. Наприклад, я передавав обладнання до гінекологічних відділень і відділень інтенсивної терапії. Також привіз когенераційні установки, теплостанції для кількох об’єктів. Я сам був здивований, коли почув від міського голови Харкова, що 35% усього постачання децентралізованих енергетичних установок припадає на Чехію.

Ми справді дуже зосереджені на Харківській області та місті Харків. Це одне з найбільш пошкоджених і атакованих міст в Україні, й саме тому ми приділяємо особливу увагу прифронтовим регіонам, які страждають найбільше.

Крім того, сьогодні (в понеділок. — В.К.) я зустрічався з багатьма своїми друзями та колегами в Міністерстві закордонних справ, із міністром Андрієм Сибігою, його заступником Євгеном Перебийнісом, а також із віцепрем’єр-міністром Олексієм Кулебою.

Отже, метою мого візиту є, по-перше, доставити й передати допомогу на місцях, наприклад, у Харкові, по-друге, бути присутнім на політичних переговорах у Києві і, по-третє, взяти участь в одній із головних подій цього року для нас — Тижні чесько-українського партнерства, який відбувається зараз у Львові.

— Чи можливо відновлювати Україну в умовах військових дій, коли фронт зміщується на захід, а Кремль не збирається брати участь у переговорах?

— Це не просто можливо. Це необхідність. Це обов’язок. Тут немає варіантів. Це те, що ми всі повинні зробити: допомогти Україні не тільки вижити, а й перемогти, захистивши свою землю. І ви не можете цього зробити, якщо ваша економіка не працює. Так, я маю на увазі саме довгострокову війну. Я не хочу говорити про те, коли вона закінчиться, тому що це залежить тільки від Росії. Але я не бачу, на жаль, тенденцій до того, що вони захочуть зупинити цю війну найближчим часом. Тож ми маємо готуватися до довготривалої війни, а для цього потрібна економіка. Вам потрібна активна економіка, яка генеруватиме достатньо виробництва, щоб не залежати від іноземного постачання. Достатньо грошей, аби стимулювати місцеве виробництво, купувати обладнання з-за кордону. Тому що дедалі більше йтиметься про кредити, а не про гранти. Це буде про інституції: урядові, регіональні, міські; компанії, які зможуть працювати. Ключовим чинником у цьому буде банківська привабливість. Якщо банки надаватимуть ці кредити, то це більше, ніж гранти, ніж просто подарунки, як зараз.

Утім, ми спонукаємо дедалі більше країн у Європі підтримувати Україну пожертвами. І ми продовжимо це робити. Але бачитимемо чимраз більше моментів, коли Україна повинна буде працювати сама.

— Згоден. Але як ви бачите прихід іноземних інвесторів до України, якщо військові дії будуть нібито заморожені, але існуватимуть перспективи їх відновлення? Тобто ризики будуть великі. Що потрібно нам зробити, аби інвестори не боялися цих ризиків?

— Скажу вам дві основні речі з погляду банків. Комерційних банків, із якими ми працюємо, хоча з державними також.

По-перше, інвесторам потрібні гарантії, щоб вони не зазнали збитків, коли ракета влучить у них. І це те, про що йдеться в нашому українському механізмі. Мають бути державні інструменти, які нададуть достатньо гарантій банкам, аби вони могли надавати кредити українським містам, регіонам, державним установам, компаніям.

Але друга частина також дуже важлива, оскільки чимало ризиків, які ми розглядаємо, не пов’язані з війною. Вони пов’язані з корупцією. Доки банки бачитимуть, скажімо, відсутність верховенства права, коли йдеться про інвестиційні проєкти, це залишатиметься величезною проблемою.

— Як відомо, одне з основних джерел корупції в нашій країні — це державні закупівлі…

— Я скажу вам чесно. Це непросто. Йдеться про культуру мислення, на це потрібен час. Вам потрібно зламати радянську ментальність.

Так, я знаю, що це важко, тому що ми також були частиною Варшавського договору, частиною економічної системи, яка управлялася з Москви ще 35 років тому. В нас зайняв багато часу процес трансформації, й ми при цьому не були в стані війни. В нас була інша економічна ситуація.

Росія була слабкою, й однаково було дуже важко й досі важко боротися з цим менталітетом. Але дозвольте мені сказати вам про корупцію. Йдеться не лише про державні закупівлі. Чесно кажучи, я думаю, що це навіть здебільшого стосується не державних закупівель. Це насправді про загальну культуру в країні та про судову систему.

Тому що інвесторам ми не говоримо про суб’єктів, які щось закуповують. Ми говоримо про випадки, коли вони вкладають гроші в проєкт на законних підставах, на основі законодавства про державні закупівлі або закону, який дозволяє інвестувати в щось. А потім їм доводиться хвилюватися, чи не прийде хтось із рішенням суду, яке зробить їхню інвестицію та подальші інвестиції фактично незаконними.

— Як західні партнери можуть допомогти повернути українців із Європейського Союзу? У нас — дефіцит і робочої сили, й військових підрозділів.

— Це дуже, дуже складна тема. Адже згідно із законодавством країн-членів ЄС, вони не скоїли жодного злочину. Тому країни ЄС не можуть законно екстрадувати цих людей. Для того, щоб екстрадиція стала юридично можливою, ці держави мали б перебувати в стані війни, а цього немає. Тому вони не визнають стану війни інших держав.

Отже, це юридична причина, чому, навіть якщо люди призовного віку перебувають у країнах-членах ЄС, їх не можуть легально відправити назад або примусово повернути до України. Що можна зробити — то це, безумовно, мотивувати, знайти для них правильне призначення у військовій системі.

— Але тут складно знайти реальну мотивацію.

— Так, ви праві, мотивація зазвичай не працює на цьому етапі. Тому, чесно кажучи, я не маю на це відповіді. Я знаю, що відбувається і що ви хочете почути, але це дуже й дуже складно. Я знаю, які інструменти використовує ваша держава.

— Які саме?

— Переважно не подовжує терміну дії своїх документів.

— Це правильно чи ні, на вашу думку?

— Як я вже сказав, це досить складне моральне питання. Тут наче є компроміс між добробутом і стабільністю. Протягом тривалого часу в Європі нам дуже пощастило мати й те, й те. Але в більшість періодів історії доводиться йти на такий компроміс, особливо в таких критичних ситуаціях, як у нас зараз.

Гадаю, що уряд України не має іншого вибору, крім як використовувати всі можливі інструменти, щоб повернути цих людей додому, якщо він хоче їх мобілізувати. Це системний погляд. Але якщо я подивлюся на це з людського погляду, особистого, то я б ніколи не дорікав нікому, хто перебуває в моїй країні, працює там, має сім’ю й не хоче повертатися назад. Я дуже добре їх розумію. Просто подивіться на це з людського погляду.

— Я згоден, що це складний вибір, але ми як країна повинні обирати між життям окремих людей і життям усієї країни, розумієте?

— Це правда. І в цьому проблема.

— Чи маємо ми моделювати відновлення нашої економіки з огляду на те, що мігранти не повернуться до України? А це означає, що структура всієї економіки має змінитися.

— Це дискусійне питання. Наведу приклад Чехії: в нас досі проживає 340 тисяч біженців, і для нас велика честь, що вони обрали нашу країну як притулок. Понад 125 тисяч із них працюють. Вони приносять велику користь Чехії. І це тоді, коли лунають голоси, що наш уряд занадто проукраїнський, що ми даємо занадто багато грошей Україні. На це є чітка відповідь: ні.

Українці, які тут перебувають, створюють набагато більше, ніж їм виплачує держава. Ці люди активно працюють, і коли війна закінчиться, вони цілком можуть захотіти повернутися додому. Не тільки через можливості для бізнесу, які будуть величезними, а й тому, що це їхній дім.

Тому я бачу це як підготовку до того, щоб вони могли отримати нові знання, нові навички в Європі, в середовищі, до якого Україна також приєднається. Тільки в Чехії у вас зараз буде 125 тисяч людей, які повністю підключені до європейських ринкових стандартів і можуть зробити те ж саме для українських компаній, коли повернуться додому.

— Чехія ініціювала постачання сотень тисяч артилерійських снарядів для України. Однак сама ініціатива стикнулася з певними перешкодами. В травні ви говорили в інтерв’ю Радіо Свобода, що йдеться про кілька мільйонів снарядів, за які Чехія зараз конкурує. Чи могли б ви поділитися деталями? Чи намагається Росія та її союзники перешкодити постачанню цих боєприпасів до України? Чи є якісь досягнення в цій сфері?

— Передусім чеська ініціатива з постачання боєприпасів — це система, яка пов'язує уряди, що хочуть підтримати Україну. Вона також пов’язує їхні фінанси з продукцією, яка потрібна Україні. І ми зібрали для цієї системи достатньо коштів на 500 тисяч снарядів. Якби ми зібрали більше, якби інші уряди надіслали більше грошей, було б більше. Питання лише в коштах на закупівлю.

Оголошення було в лютому, у березні більшість країн сказала: «Так, це чудова ідея, ми хочемо допомогти». Але багатьом з них знадобилося чотири місяці, щоб надіслати гроші. Коли ми отримали кошти, то відразу, протягом кількох тижнів, усе законтрактували. І ось тепер настав час доставки. Тож щомісяця до ЗСУ надходять десятки тисяч снарядів. З огляду на розрахунки, до кінця цього року всі вони будуть доставлені.

Тепер щодо конкуренції. Так, коли йдеться про умовний завод, який може бути десь в Азії чи іншій частині світу, ми купуємо виробничі потужності на кілька місяців. Тим самим купуємо певну кількість снарядів. Звісно, є й інші країни, які хочуть придбати те саме, — інші комерційні діячі. Деякі з них хочуть купити якомога більше, а потім продати дорожче. Так, це є, це не секрет.

І правда, що Росія — одна з цих країн. Вони роблять усе можливе, щоб купити ці снаряди. Дуже часто йдеться про те, хто прийде першим. Не з ідеєю, а з грошима. Без грошей більшість навіть не починає розмови. Для країн, які продають ці боєприпаси, не є питанням, куди саме продати: до Чехії чи до Росії. Для них немає питання моралі — їм просто потрібні гроші.

— Отже, ми говоримо про Південну Америку, Туреччину, деякі країни Африки та Індію?

— Ми ніколи не називаємо конкретних країн. Ми ведемо переговори з країнами з усіх континентів і отримуємо продукцію з усіх континентів. Із Північної Америки, Латинської Америки, Близького Сходу, Африки, Азії.

— Йдеться про країни, які зберегли запаси з часів Радянського Союзу, чи про безпосередніх виробників продукції?

— В більшості випадків ви не їдете до країни й не знаходите склад із тисячами й тисячами снарядів. Ні, здебільшого ви потрапляєте до країни, яка здатна налагодити виробництво деяких снарядів. У багатьох випадках досі є старі запаси, проте ми не можемо розголосити, який це відсоток. Але якщо ви знаходите старі запаси, то вам потрібно провести певну роботу, треба контролювати якість. Дуже часто, наприклад, потрібно повністю міняти запали. Потрібно модернізувати снаряд, щоб він підходив до сучасних артилерійських систем.

Ми привозимо із собою цілу команду, щоб оцінити боєприпаси перед закупівлею. До речі, серед цих команд є й українські спеціалісти. Якщо знаходимо боєприпаси старого зразка, нам потрібно їх технологічно вдосконалити. Ми їх покращуємо до стандартів НАТО, а потім надсилаємо Україні. Спочатку випробовуємо, модернізуємо, й лише тоді надсилаємо.

— Кілька тижнів тому сенатор Лукаш Вагенкнехт заявив, що ціни на боєприпаси в межах ініціативи були завищені майже на чверть. А отже, постачання без тендеру призвело до необґрунтованого підвищення цін. Як ви можете це прокоментувати?

— Дуже просто. Я б просто вказав вам не на одного сенатора, який ніяк не довів своїх претензій, а на його колег по Сенату: Комітет із питань закордонних справ, безпеки та оборони Сенату Чеської Республіки опублікував заяву, де всі одноголосно сказали, що ініціатива та процеси є прозорими, не завищеними й добре керованими. До речі, Вагенкнехт також голосував за цю резолюцію. Отже, вона була схвалена урядом, а також опозицією. Я можу лише сказати, що ціна не завищена і що це повна брехня.

Справа не в чверті. Різниця між прибутком — не 22%, як стверджується у відкритому листі Вагенкнехта. Прибуток становив менш як 10%. Про це нас поінформували розвідувальні органи, міністерства. І так, ми, безумовно, можемо дискутувати про те, як це зробити ще краще, ще ефективніше. Наприклад, Міністерство оборони Німеччини досить чітко заявило, що їх цілком влаштовує ця ціна, тому що це була найкраща ціна на ринку. Тоді в чому питання?

— Тобто йдеться про прибуток 10% для Чехії чи для компанії, яка займається безпосередньо постачанням?

— Ні. Це про приватну компанію, яка постачає товар. Чехія має нуль прибутку. Повний нуль. Ми навіть податків із цього не стягуємо, розумієте?

Ця маржа, менша за 10%, — саме для компаній. Вони використовують її для інвестицій у свої виробничі потужності, щоб вони могли виробляти більше, а також для передоплати за снаряди, які купують. Найважливішим є те, що вони використовують її на зарплати людям. Тобто якщо у вас є компанія, але ви не маєте прибутку, ви просто збанкрутуєте.

— Так, я розумію. Але за даними українських журналістів-розслідувачів, раніше ми купували мінометні міни безпосередньо у виробників за ціною максимум 550 євро за штуку. А після запуску ініціативи ціна зросла до 800 євро за штуку. Чи бачите ви в цьому негативний складник ініціативи? І як можна було б вирішити це питання?

— Ціни на будь-які боєприпаси й узагалі на військову техніку зростають, якщо порівнювати з довоєнною ситуацією. Так, вони дуже зросли на початку війни, але потім знизилися. Іноді ціна зростає, іноді на кілька місяців падає.

— Ви хочете сказати, що це не залежить від цієї ініціативи?

— Так. Я маю на увазі, що було зростання й два роки тому. Радикальне зростання сталося відразу після початку війни, значно більше, ніж зараз. Але відтоді, як ми започаткували ініціативу, ціни справді трохи зросли. Це ринок, ціни змінюються, в цьому немає нічого страшного.