Томаш Копечни: «Мы должны помочь Украине не только выжить, но и победить»

Чехия — один из главных партнеров Украины в Евросоюзе, который последовательно поддерживает наше государство в финансовой, гуманитарной и, самое главное, — военной сфере. Именно эта страна начала инициативу по поставке боеприпасов Силам обороны, охватив ею 15 стран.

Также большое внимание Прага уделяет восстановлению пострадавших территорий Украины, в частности Харьковщины. В этом регионе Чехия восстанавливает энергетику, усиливает медицину и другие направления. Обо всех этих темах идет речь в интервью, которое ZN.UA взяло у правительственного уполномоченного Чешской республики по вопросам восстановления Украины Томаша Копечни.

— Господин уполномоченный, начнем с основной цели вашего визита.

— Я посетил Украину с бизнес-делегацией уже в девятый раз с начала полномасштабного вторжения. В этот раз я привез в Харьков несколько энергетических и медицинских компаний из Чехии, поскольку мы делаем много проектов в Харьковской области. Например, я передавал оборудование в гинекологические отделения и отделения интенсивной терапии. Также привез когенерационные установки, теплостанции для нескольких объектов. Я сам был удивлен, когда услышал от городского головы Харькова, что 35% всех поставок децентрализованных энергетических установок приходится на Чехию.

Мы в самом деле очень сосредоточены на Харьковской области и городе Харьков. Это один из самых поврежденных и атакованных городов в Украине, и именно поэтому мы уделяем особое внимание прифронтовым регионам, страдающим больше всего.

Кроме того, сегодня (в понедельник. — В.К.) я встречался со многими своими друзьями и коллегами в Министерстве иностранных дел, с министром Андреем Сибигой, его заместителем Евгением Перебийнисом, а также с вице-премьер-министром Алексеем Кулебой.

Следовательно, цель моего визита это, во-первых, доставить и передать помощь на местах, например, в Харькове, во-вторых, присутствовать на политических переговорах в Киеве и, в-третьих, принять участие в одном из главных событий этого года для нас — Неделе чешско-украинского партнерства, которая проходит сейчас во Львове.

— Можно ли восстанавливать Украину в условиях военных действий, когда фронт смещается на запад, а Кремль не собирается принимать участие в переговорах?

— Это не просто можно. Это необходимость. Это обязанность. Здесь нет вариантов. Это то, что мы все должны сделать: помочь Украине не только выжить, но и победить, защитив свою землю. И вы не можете этого сделать, если ваша экономика не работает. Да, я имею в виду именно долгосрочную войну. Я не хочу говорить о том, когда она закончится, потому что это зависит только от России. Но я не вижу, к сожалению, тенденций к тому, что они захотят остановить эту войну в ближайшее время. Поэтому мы должны готовиться к продолжительной войне, а для этого нужна экономика. Вам нужна активная экономика, которая будет генерировать достаточно производства, чтобы не зависеть от иностранных поставок. Достаточно денег, чтобы стимулировать местное производство, покупать оборудование из-за границы. Потому что все больше речь будет идти о кредитах, а не о грантах. Это будет об институциях: правительственных, региональных, городских; компаниях, которые смогут работать. Ключевым фактором в этом будет банковская привлекательность. Если банки будут давать эти кредиты, то это больше, чем гранты, чем просто подарки, как сейчас.

Тем не менее, мы побуждаем все больше стран в Европе поддерживать Украину пожертвованиями. И мы продолжим это делать. Но будем видеть все больше моментов, когда Украина должна будет работать сама.

— Согласен. Но как вы видите приход иностранных инвесторов в Украину, если военные действия будут якобы заморожены, но будут существовать перспективы их возобновления? То есть риски будут большие. Что нужно нам сделать, чтобы инвесторы не боялись этих рисков?

— Скажу вам две основные вещи с точки зрения банков. Коммерческих банков, с которыми мы работаем, хотя с государственными тоже.

Во-первых, инвесторам нужны гарантии, чтобы они не понесли убытки, когда ракета попадет в них. И это то, о чем идет речь в нашем украинском механизме. Должны быть государственные инструменты, которые предоставят достаточно гарантий банкам, чтобы они могли давать кредиты украинским городам, регионам, государственным учреждениям, компаниям.

Но вторая часть тоже очень важна, поскольку многие риски, которые мы рассматриваем, не связаны с войной. Они связаны с коррупцией. Пока банки будут видеть, скажем, отсутствие верховенства права, если речь идет об инвестиционных проектах, это будет оставаться огромной проблемой.

— Как известно, один из основных источников коррупции в нашей стране — это государственные закупки…

— Скажу вам честно. Это непросто. Речь идет о культуре мышления, на это требуется время. Вам нужно сломать советскую ментальность.

Да, я знаю, что это тяжело, потому что мы тоже были частью Варшавского договора, частью экономической системы, которая управлялась из Москвы еще 35 лет назад. У нас занял много времени процесс трансформации, и мы при этом не были в состоянии войны. У нас была другая экономическая ситуация.

Россия была слабой, но все равно было очень тяжело и до сих пор тяжело бороться с этим менталитетом. Но разрешите мне сказать вам о коррупции. Речь идет не только о государственных закупках. Честно говоря, я думаю, что это даже чаще всего касается не государственных закупок. Это на самом деле об общей культуре в стране и о судебной системе.

Потому что инвесторам мы не говорим о субъектах, которые что-то закупают. Мы говорим о случаях, когда они вкладывают деньги в проект на законных основаниях, на основе законодательства о государственных закупках или закона, разрешающего инвестировать во что-то. А потом им приходится волноваться, не придет ли кто-то с решением суда, которое сделает их инвестицию и дальнейшие инвестиции фактически незаконными.

— Как западные партнеры могут помочь вернуть украинцев из Европейского Союза? У нас — дефицит и рабочей силы, и воинских подразделений.

— Это очень, очень сложная тема. Ведь согласно законодательству стран-членов ЕС, они не совершили никакого преступления. Поэтому страны ЕС не могут законно экстрадировать этих людей. Для того чтобы экстрадиция стала юридически возможной, эти государства должны были бы находиться в состоянии войны, а этого нет. Поэтому они не признают состояния войны других государств.

Следовательно, это юридическая причина, почему, даже если люди призывного возраста находятся в странах-членах ЕС, их не могут легально отправить назад или принудительно вернуть в Украину. Что можно сделать — так это, безусловно, мотивировать, найти для них правильное назначение в военной системе.

— Но здесь сложно найти реальную мотивацию.

— Да, вы правы, мотивация обычно не работает на этом этапе. Поэтому, честно говоря, у меня нет ответа на это. Я знаю, что происходит и что вы хотите услышать, но это очень и очень сложно. Я знаю, какие инструменты использует ваше государство.

— Какие именно?

— Преимущественно не продлеваете срок действия своих документов.

— Это правильно или нет, по вашему мнению?

— Как я уже сказал, это довольно сложный моральный вопрос. Здесь будто есть компромисс между благосостоянием и стабильностью. Долгое время в Европе нам очень повезло иметь и то, и другое. Но в большинстве периодов истории приходится идти на компромисс, особенно в таких критических ситуациях, как у нас сейчас.

Думаю, что у правительства Украины нет другого выбора, кроме как использовать все возможные инструменты, чтобы вернуть этих людей домой, если оно хочет их мобилизовать. Это системный взгляд. Но если я посмотрю на это с человеческой точки зрения, личной, то я никогда бы не упрекал никого, кто находится в моей стране, работает там, имеет семью и не хочет возвращаться назад. Я очень хорошо их понимаю. Просто посмотрите на это с человеческой точки зрения.

— Я согласен, это сложный выбор, но мы как страна должны выбирать между жизнью отдельных людей и жизнью всей страны, понимаете?

— Это правда. И в этом проблема.

— Должны ли мы моделировать восстановление нашей экономики с учетом того, что мигранты не вернутся в Украину? А это значит, что структура всей экономики должна измениться.

— Это дискуссионный вопрос. Приведу пример Чехии: у нас до сих пор проживает 340 тысяч беженцев, и для нас большая честь, что они выбрали нашу страну в качестве убежища. Свыше 125 тысяч из них работают. Они приносят большую пользу Чехии. И это в то время, когда звучат голоса, что наше правительство слишком проукраинское, что мы даем слишком много денег Украине. На это есть четкий ответ: нет.

Украинцы, которые здесь находятся, создают намного больше, чем им выплачивает государство. Эти люди активно работают, и когда война закончится, они вполне могут захотеть вернуться домой. Не только из-за возможностей для бизнеса, которые будут огромными, но и потому, что это их дом.

Поэтому я вижу это как подготовку к тому, чтобы они могли получить новые знания, новые навыки в Европе, в среде, к которой Украина тоже присоединится. Только в Чехии у вас сейчас будет 125 тысяч человек, которые полностью подключены к европейским рыночным стандартам и могут сделать то же для украинских компаний, когда вернутся домой.

— Чехия инициировала поставку сотен тысяч артиллерийских снарядов для Украины. Но сама инициатива столкнулась с определенными препятствиями. В мае вы говорили в интервью Радио Свобода, что речь идет о нескольких миллионах снарядов, за которые Чехия сейчас конкурирует. Не могли бы вы поделиться подробностями? Пытаются ли Россия и ее союзники воспрепятствовать поставке этих боеприпасов в Украину? Есть ли какие-то достижения в этой сфере?

— В первую очередь чешская инициатива по поставке боеприпасов — это система, объединяющая правительства, которые хотят поддержать Украину. Она также объединяет их финансы с продукцией, которая нужна Украине. И мы собрали для этой системы достаточно средств на 500 тысяч снарядов. Если бы мы собрали больше, если бы другие правительства прислали больше денег, было бы больше. Вопрос только в средствах на закупку.

Объявление было в феврале, в марте большинство стран сказали: «Да, это замечательная идея, мы хотим помочь». Но многим из них понадобилось четыре месяца, чтобы прислать деньги. Когда мы получили средства, то сразу, в течение нескольких недель, все законтрактовали. И вот теперь пришло время доставки. Поэтому ежемесячно в ВСУ поступают десятки тысяч снарядов. С учетом расчетов, до конца этого года все они будут доставлены.

Теперь о конкуренции. Когда речь идет об условном заводе, который может быть где-то в Азии или другой части мира, мы покупаем производственные мощности на несколько месяцев. Тем самым покупаем определенное количество снарядов. Конечно, есть и другие страны, которые хотят приобрести то же самое, — другие коммерческие деятели. Некоторые из них хотят купить как можно больше, а потом продать дороже. Да, это есть, это не секрет.

И правда, что Россия — одна из этих стран. Они делают все возможное, чтобы купить эти снаряды. Очень часто речь идет о том, кто придет первым. Не с идеей, а с деньгами. Без денег большинство даже не начинает разговор. Для стран, продающих эти боеприпасы, не стоит вопрос, куда именно продать: в Чехию или в Россию. Для них нет вопроса морали — им просто нужны деньги.

— То есть, мы говорим о Южной Америке, Турции, некоторых странах Африки и Индии?

— Мы никогда не называем конкретных стран. Мы ведем переговоры со странами со всех континентов и получаем продукцию со всех континентов. Из Северной Америки, Латинской Америки, Ближнего Востока, Африки, Азии.

— Речь идет о странах, сохранивших запасы со времен Советского Союза, или о непосредственных производителях продукции?

— В большинстве случаев вы не едете в страну и не находите склад с тысячами и тысячами снарядов. Нет, чаще всего вы попадаете в страну, которая способна наладить производство некоторых снарядов. Во многих случаях до сих пор есть старые запасы, но мы не можем разглашать, какой это процент. Но если вы находите старые запасы, то вам нужно провести определенную работу, надо контролировать качество. Очень часто, например, нужно полностью менять запалы. Нужно модернизировать снаряд, чтобы он подходил к современным артиллерийским системам.

Мы привозим с собой целую команду, чтобы оценить боеприпасы перед закупкой. Кстати, среди этих команд есть и украинские специалисты. Если находим боеприпасы старого образца, нам нужно их технологически усовершенствовать. Мы их улучшаем до стандартов НАТО, а потом отправляем Украине. Сначала испытываем, модернизируем и только потом высылаем.

— Несколько недель назад сенатор Лукаш Вагенкнехт заявил, что цены на боеприпасы в рамках инициативы были завышены почти на четверть. А следовательно, поставки без тендера привели к необоснованному повышению цен. Как вы можете это прокомментировать?

— Очень просто. Я бы просто указал вам не на одного сенатора, который никак не доказал свои претензии, а на его коллег по Сенату: Комитет по вопросам иностранных дел, безопасности и обороны Сената Чешской Республики опубликовал заявление, где все единогласно объявили, что инициатива и процессы — прозрачные, не завышенные и хорошо управляемые. Кстати, Вагенкнехт тоже голосовал за эту резолюцию. Следовательно, она была одобрена правительством и оппозицией. Я могу только сказать, что цена не завышена и что это полная ложь.

Дело не в четверти. Разница между прибылью — не 22%, как утверждается в открытом письме Вагенкнехта. Прибыль составляла меньше 10%. Об этом нас проинформировали разведывательные органы, министерства. И да, мы, безусловно, можем дискутировать о том, как этом сделать еще лучше, еще эффективнее. Например, Министерство обороны Германии довольно четко заявило, что их вполне устраивает эта цена, потому что это была лучшая цена на рынке. Тогда в чем вопрос?

— То есть речь идет о прибыли 10% для Чехии или для компании, занимающейся непосредственно поставкой?

— Нет. Это о частной компании, поставляющей товар. Чехия имеет ноль прибыли. Полный ноль. Мы даже налогов с этого не взимаем, понимаете?

Эта маржа меньше 10% — именно для компаний. Они используют ее для инвестиций в свои производственные мощности, чтобы они могли производить больше, а также для предоплаты за снаряды, которые покупают. Самое важное то, что они используют ее на зарплаты людям. То есть если у вас есть компания, но нет прибыли, вы просто обанкротитесь.

— Да, я понимаю. Но по данным украинских журналистов-расследователей, раньше мы покупали минометные мины непосредственно у производителей по цене максимум 550 евро за штуку. А после запуска инициативы цена выросла до 800 евро за штуку. Видите ли вы в этом негативную составляющую инициативы? И как можно было бы решить этот вопрос?

— Цены на любые боеприпасы и в целом на военную технику растут, если сравнивать с довоенной ситуацией. Да, они очень выросли в начале войны, но потом снизились. Иногда цена растет, иногда на несколько месяцев падает.

— Вы хотите сказать, что это не зависит от этой инициативы?

— Да. Я имею в виду, что был рост и два года назад. Радикальный рост произошел сразу после начала войны, значительно больше, чем сейчас. Но с тех пор, как мы начали инициативу, цены действительно немного выросли. Это рынок, цены меняются, в этом нет ничего страшного.