Україна відкрила ворота в пекло для Росії: інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Про це в інтерв'ю 24 Каналу сказав радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк, зауваживши, що удар по складу в Торопці нагадує ворота до пекла. Більше про це, чого чекати від зустрічей Зеленського у США – далі у метеріалі.

У Торопці Україна відкрила ворота до пекла

Світлина після вибуху на складі в Торопці, яку зробили з квартири, облетіла всі соціальні мережі. Це один з найбільших складів на території Росії. Пане Михайле, ви бачили цю світлину?

Так. Вона мені нагадує ворота у пекло, які відкриваються саме з Росії. Подивіться на цей антураж. Росія може лише ось так жити. Вона не є країною, яка приносить щось цивілізоване та технологічне. Росія хоче повернути нас туди, звідки усі 100 років тому вийшли. Ця світлина – символ класичного "русского міра".

Щодо складів. Є очевидний зв'язок між тим, скільки буде ударів по військовій інфраструктурі Росії та скільки буде обстрілів по Україні. Ми вже два роки про це говоримо. Є три технології, які можна було б використовувати:

• закрите небо над Україною. Росія свідомо атакує цивільне населення. Партнери давали статистику, що 3 з 4 ракет Росія направляє по цивільній інфраструктурі, тому потрібна допомога у вигляді систем ПРО;
• удари по російській військовій логістиці. Знищуємо все, що перебуває на відстані 100 – 500 кілометрів від кордону з Україною і маємо зовсім іншу інтенсивність бойових дій по лінії фронту. Це питання і дозволів, і кількості ракет. Для мене це досі загадка, чому в міжнародному праві прописали, що саме так може поводити себе країна, яка веде оборонну війну, але їй не дозволяють це робити;
• третя технологія є дуже показовою (мовиться про збиття російських дронів країнами НАТО – 24 Канал).

Коли БпЛА невстановленої природи з агресивними намірами залітає у повітряний простір країн НАТО, що ви (партнери – 24 Канал) обіцяли своїм виборцям? Ви говорили, що будете у безпеці в НАТО, а у вас тут літають агресивні дрони, які в будь-який момент можуть спричинити трагедію. Чому ви у себе вдома не збиваєте?

Для мене було б показово, якби дрон одразу автоматично збивали. А після цього нота протесту Росії з агресивною тезою – ще раз повторите, ми вважатимемо, що ви провокуєте війну з нами. Далі негайні консультації у межах Альянсу, що всі мають діяти в єдиному алгоритмі – усе невстановлене, що залітає, буде автоматично збиватися. Ці три складові суттєво вплинули б на війну в Україні й на соціальний стан Росії.

Щойно ми бачимо ці ворота в пекло в Росії, так одразу росіяни по-іншому сприймають війну, але ще трошки не вистачає. З огляду на те, скільки громадян Росії були зацікавлені в геноциді України, то війна має постукати до них у двері. Інакше вони нічого не усвідомлять. Страх і сила – це два інструменти, які можуть повпливати на Росію.

Вибухи у Торопці / Скриншот з відео

Що спровокує справжню паніку та розбалансування в Кремлі

ISW каже, що українські удари по території Росії можуть вплинути на наступальні операції на всьому фронті. Якщо українські війська матимуть матеріальну базу, можливості та дозвіл на удари. Ми демонструємо, що "червоні лінії" існують лише в голові Путіна; знищуємо ворожу інфраструктуру. Світ каже, що ми молодці й далі йде пити каву і займатися своїми справами?

Вони йдуть пити свою ранкову каву і готуватись до програшу глобального протистояння. Вони продовжують це робити. Вони не програють, бо Україна показує свою суб'єктність і демонструє, що війна не буде такою, як у 2008 чи 2014 році. Ніхто не дозволить у цій війні підписати якісь угоди на користь Росії. Я думаю, що рано чи пізно це стане доктринальною річчю, яка приведе Росію до обов'язкової поразки.

Також Україна показує логіку процесів. Це ж просто – знищуєте російські ресурси, ресурсу стає менше, наступальні операції Росії закінчуються. Тоді починається оборонна війна, до якої країна-агресорка не готова. Ми побачили це в Курській області.

Логіка також показує, що більша кількість ударів не лише в прикордонні Росії, але й у глибині ламатиме традиційний соціальний устрій Росії. Це спровокує максимально панічні настрої та призведе до агресивних дискусій серед еліт та розбалансування системи управління в Росії.

Також війна в Україні показує, що ніколи не можна дозволяти вбивці виходити непокараним: або міжнародне право існує, або ні. Тоді, будь ласка, говоріть своїм виборцям, що ніяких правил не існує; вас будуть вбивати і ми не зможемо вас захистити; ми толеруємо масового вбивцю, який сьогодні показує це у Східній Європі. Пояснюйте своїм виборцям, що до вас летять дрони, але їх не збивають, хоч і доктринально мали б це робити, бо гарантували це.

Ви прописали міжнародне гуманітарне право, конвенції, але вони не діють. Агресор активно атакує Україну. Вона чинить спротив вже більш ніж 2,5 роки, а ви змушуєте цю країну ставати на коліна перед вбивцею, не даючи потрібний ресурс, який є на складах.

Це проблеми, про які треба говорити. Мені здається, що вже крапки над "і" проставлені. Україна чітко сказала, що не буде ніяких кулуарних домовленостей та якихось "Мінських угод", які чітко фіксували, що злочинець може вбивати й не відповідати за це. Про це і були "Мінські угоди". Є три складові, які західний світ має для себе визнати:

• Росія обов'язково має програти та сидіти на лаві підсудних. Це питання міжнародного права;
• немає сенсу зберігати ресурси для якоїсь майбутньої війни, якщо війна вже йде сьогодні – або ви зараз виграєте і вона закінчиться, або вона буде розростатися і вам все одно не вистачить ресурсів.
• суб'єктність України надвисока. Бажано не провокувати заявами, що можна про щось домовитися. Україна буде рухатися в межах своєї програми, яка чітко фіксує, що Росія має програти.

Словаччина проти вступу України в НАТО

Словаччина висловилася проти членства України у НАТО, мовляв, це призведе до нових конфліктів. Тобто не те, що Росія запускає дрони у повітряний простір НАТО призводить до нових конфліктів, а те, що Україна може стати частиною НАТО. Ці заяви з'явилися після того, як стали відомі деякі подробиці плану перемоги України. І там нібито є сподівання, що Джо Байден до кінця свого терміну пообіцяє, щойно закінчиться війна, то Україна буде в НАТО.

Постійно ловлю себе на думці, що не треба реагувати на слова людей, які втратили зв'язок з логікою. У Східній Європі йде війна. Єдиний агресор – Росія. Будь-яка ескалація пов'язана з Росією. Ті ж дрони над НАТО – це Росія. Україна робить лише одне – захищає своє право на життя, і хтось каже, мовляв, ми хочемо позбавити вас цього права.

Також там говорять про пан'європейський Альянс. Росія – єдина країна, яка атакуватиме Європу. Чому ви маєте право бути членом Альянсу і розраховувати на колективну конструкцію безпеки, а ми ні?

Цікаво, до яких "наступних конфліктів" це може призвести?

Ці заяви дивні та ірраціональні. Вони лише стимулюють Росію продовжувати вбивати.

Але мене хвилює інше. Міністр оборони країни – людина, яка взяла на себе певні обов'язки щодо захисту населення, звертається до колективного Альянсу та хоче обговорити, чи будуть збивати безпілотники. Чекайте, це ж ваш суверенний простір. Це не питання, його не треба узгоджувати.

У вас на територію залетіли дрони, ви автоматично збили. Далі йде дипломатична нота протесту Росії та звернення до членів Альянсу, що будете збивати, бо це ваш суверенний простір. Навіщо потрібні дозволи, щоб убезпечити своїх громадян? До вас додому вже залітає, ви відповідаєте за недоторканність цього простору, бо це загрожує громадянам, які за вас проголосували.

Якби вони це робили і паралельно передавали ноти в Генасамблею чи Радбез ООН, то це було б символічно. Це впливало б на Росію та її еліти. Також це вплинуло б на так званий "нейтральний пояс". Країни побачили б, що демократії вміють захищатися достатньо жорстко.

Зараз багато контекстів знищені через неготовність виконувати те, що прописано. Також про неформальні заборони завдавати ударів по території країни-агресорки. Навіщо ви тоді прописали правила ведення війни? Навіщо тоді міжнародне право? Як це має працювати?

Росія була впевнена, що буде вести війну без правил і їй хтось прогарантує, що на її територію жоден снаряд не залетить. У цьому парадокс. Виявилося, щойно туди залітають снаряди, то все, що Росія розповідала про свою вкрай ефективну радіоелектронну систему контролю, суперефективну ППО – виявилося фікцією.

Поки ти це не усвідомлюєш, то пропонуєш вірити в це. Пропонуєш сьогодні, коли є конкретні результати. Не лише Курська операція, не лише удар по Торопці, є факт. Усе, що побудувала Росія – це фейк. А ви продовжуєте наполягати, що це про ескалацію. Це все дивно виглядає.

Чого чекати від зустрічі Зеленського з Байденом, Гарріс і Трампом

Президент України Володимир Зеленський заявив, що план перемоги нашої країни повністю підготовлений. Він, ймовірно, наступного тижня зустрінеться з Камалою Гарріс та Дональдом Трампом під час візиту до США. Кандидатка від демократів має бажання зустрітись з Зеленським. Також у Bloomberg повідомляють, що президент зустрінеться з Джо Байденом під час Генасамблеї ООН. Водночас Дональд Трамп заявив, що можливо зустрінеться з ним, але інших подробиць не навів. Як це розуміти?

Це є публічною політикою. Трамп висловив позицію, яка, безумовно, вже є елементом логістики.

Президент України вже казав, що важливо зафіксувати розуміння чинного президента США, тобто концепцію, як далі примушувати Росію до справедливого фіналу війни. Однак проговорити це з кандидатами теж обов'язково, тому що наступний президент буде інший. Треба зафіксувати, чи є в нас розуміння з партнерами однакового фіналу війни. Це правильна позиція з боку України.

Дочекаймось деталей. Я думаю, залишились дні до зустрічі. Це буде достатньо перспективна зустріч, адже США є ключовим союзником.

Одним із пунктів плану перемоги є військова допомога. Вона повинна бути зіставна з завданнями, які стоять перед Україною. Курська операція та удари по Росії нашою зброєю говорять про те, що війна може бути перенесена на територію Росії, суттєво масштабована там. Це матиме величезні соціальні впливи на ситуацію в самій Росії та пришвидшить події на лінії фронту.

Однак реалізація цього пункту щодо військового примусу Росії до адекватного сприйняття світу залежить від кількості ресурсу. Україна не може самостійно виготовити потрібну кількість снарядів, ракет, дронів, як це робить Росія з Іраном та Північною Кореєю. Це нонсенс.

Так, Україна вже демонструє, що суттєво підвищила швидкість виготовлення тих чи інших ресурсів. Однак ключовим є рішення США, тому що на складах в них все це є. Є фактаж: аналіз того, що відбувається на лінії фронту, зокрема в Курській області, що можна робити та скільки на це треба відповідного ресурсу.

Трамп заявив, що "можливо" зустрінеться з Зеленським / Getty Images

Другою складовою є економіка – інвестиції, ліцензії для певного військового виробництва на території України, тобто стимуляція українського ВПК. Це дуже важливо, адже це масштабування кількості інструментів, які ми можемо зробити тут і зараз.

Крім цього є важливою максимізація санкційної політики. Росія має бути максимально обмежена у своїх доходах, зокрема, якщо вона працює через ринки третіх країн, які належать до нейтрального поясу.

Третя складова – це політичні інструменти, рішення та політичний примус. Для прикладу, членство України в НАТО. Це є суверенним правом країни і якщо вона вирішила, що для неї це важливо, то потрібно прийняти її в Альянс.

Не може бути, щоб якась третя країна заявила, мовляв, вона не погоджується і це буде територія її впливу. Чому нас мають обмежити в праві формувати колективні альянси, ба більше, якщо ми перебуваємо в іншій цивілізаційній частині, тобто не в російській парадигмі?

Це все (план перемоги – 24 Канал) прописано скрупульозно, з урахуванням фактажу. Це не просто теорія, як можна примусити Росію щось робити. Є конкретика, вона очевидна, маніфестна. Як Росія веде маніфестну війну, атакуючи цивільне населення, так само Україна веде маніфестну війну, показуючи, що вона може бути на території Росії, що можна цілеспрямовано знищувати військові об'єкти.

У це треба вкладатись. План перемоги – це інвестиції повернення до права. Тобто ви (США – 24 Канал) інвестуєте у свою стабільність, не просто в Україну, не просто в перемогу України. Ви інвестуєте в повернення до домінування, правил, дієвості міжнародного права і в те, що такі інститути, як НАТО будуть переосмислені та зможуть набагато більше гарантувати безпечні правила існування.

Люди у ваших країнах (країнах НАТО – 24 Канал) нарешті заспокояться, адже вони розумітимуть, що великої війни не буде, що вона вже була, де були правильно розставлені крапки над "і". Вони знатимуть, що було прибрано з "шахівниці" ключового донора глобальної нестабільності. Ось це і є інвестиція, ось це і є план перемоги.

Чи може опозиція представити Росію на другому Саміті миру

Україна планує провести другий Саміт миру в листопаді 2024 року. Чи може від Росії поїхати на нього хтось із лібералів чи так званих опозиціонерів, які перебувають за кордоном? З одного боку, вони нічого не вирішують, з іншого – напевно ж вони змінюватимуть майбутню Росію.

Представники російської опозиції на саміті ні на що впливати не будуть. Загалом російська опозиція має два крила.

Є ті, хто мають відносини з західними елітами, так званий "Фонд боротьби з корупцією” Олексія Навального, який активно ігнорує тему війни. На порядку денному цієї структури її немає. Ба більше, вони говорять про корупцію, вибори. Однак в Росії їх немає, там немає конкурентної політики.

Те, що корупція є в Росії в таких масштабах, це добре, бо впливає на кількість і якість інструментів ведення війни Росією. Тож коли фонд Навального говорить, що треба, щоб було менше корупції, тоді буде більше інструментів для вбивства українців.

Нас з вами не хвилює корупція в Росії, вони можуть цим займатись після війни. Сьогодні ключовим питанням є агресивна війна Росії проти України. Вона має завершитись на умовах міжнародного права. Тобто на праві суверенної країни жити у межах своїх територіальних кордонів.

Інше крило опозиції – це Гаррі Каспаров, Михайло Ходорковський, Леонід Невзлін і т.д. Вони і так безпосередньо беруть участь в різних заходах, направлених на підтримку України, зокрема в діях РДК та легіону "Свобода Росії". Однак не впливають на процеси в самій Росії. Вони не можуть впливати на процес завершення війни.

Крім того, як це сприйматимуть країни нейтрального поясу? Вони ж всі вдають, що не розуміють, що це за війна, де вона йде і чому. Для них важливо, щоб був присутній на саміті хтось від Росії, адже вони думають, що це і буде врегулюванням конфлікту.

Саміт миру – це чітка фіксація, що країною-агресоркою є тільки Росія, що Україна в будь-який момент зацікавлена, щоб дипломатично закінчити цю війну. Однак на яких умовах? На виключно юридичних умовах, які гарантує нам міжнародне право, тобто території, суверенітет і т.д.

Це можна робити хоч сьогодні, якщо Росія виведе свої війська. Тоді ми сядемо за стіл і обговоримо, що росіяни робили в нашій країні і як вони будуть відшкодовувати це.

Однак ми розуміємо, що Росія не буде дослухатись до юридичних аргументів, якщо не буде елементів жорсткого примусу. А це вже план перемоги. Аби Росія усвідомила, що далі буде тільки гірше для неї й буде більше проблем, – її треба примусити.

Це можна зробити військовим, дипломатичним, економічним та політичним шляхом. Однак ці інструменти мають бути прописані, узгодженні з партнерами, тому що це питання кількісних параметрів. Ті ж самі США мають давати паралельні дозволи, наприклад, на використання Storm Shadow, бо там є компоненти від їхньої країни.

Це два паралельні процеси – якщо буде ефективно працювати план перемоги, тобто будуть інструменти, ресурси, тоді буде працювати Саміт миру. Без першого не працюватиме друге. Без Саміту миру не можна зафіксувати юридично коректну позицію України. Вона ґрунтується на тому, що будь-які переговори та домовленості можуть базуватись тільки у межах міжнародного права, які гарантують нам територіальну цілісність.

Це абсолютно продумана конструкція. Жодна країна, включно з Росією, не має ніякого продуманого плану, як виходити з такої війни. Тобто що це має бути, які мають бути гарантії, що війна справді завершилась, хто має нести юридичну та фінансову відповідальність за наслідки війни. Це все є лише в плані України.

Україна, на відміну від інших ініціаторів переговорних процесів, чітко говорить, що Росію можна лише примусити і що немає ніякого поля для компромісів. Поки Росія не буде тремтіти від слова "війна", не буде втрачати на війні набагато більше, ніж сьогодні, вона продовжуватиме її.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком – читайте незабаром на сайті 24 Каналу.