Стівен Капус, «Радіо Свобода»: Наша місія — не скидати уряди, а пояснювати людям те, що відбувається

Під час 19-го GLOBSEC-форуму, який відбувся в Празі 30 серпня — 1 вересня «Детектор медіа» поспілкуватися з директором «Радіо Свобода» Стівеном Капусом. Він очолює медіа з 1 січня 2024 року, а до того був президентом NBC News і виконавчим редактором CBS News. Ми поговорили про 70-річчя служби РС, поточні виклики перед іномовленням і чому важливі журналістські стандарти.

— Якими ви бачите поточні завдання української служби «Радіо Свобода»? Чому важливо мати «Радіо Свобода» в Україні?

— У нас приблизно 150 людей на місцях, розділених між Києвом і Львовом, і, звичайно, на передовій. І вони, я вважаю, займаються найкращою журналістикою з усіх організацій на планеті. І це відбувається у знаковий час. Перше, що я б сказав, це те, що ми вважаємо своєю місією поділитися зі світом тим, що відбувається в Україні — і це стосується не тільки війни. Україна — прекрасна країна з надзвичайно сильними, витривалими, моральними, добрими, веселими людьми. Я люблю Україну. І я думаю, що це цікаво.

Такі люди, як російський уряд, білоруський уряд, хотіли б, щоб інші замовкли. Вони хотіли б, щоб світ не бачив, що відбувається, і тому вони змушують мовчати журналістів, ув’язнюють їх, обмежують інформацію, вони роблять такі слова як війна незаконними. Ми вважаємо це жахливим і неприйнятним, і тому, якщо вони обмежують слова, якщо вони обмежують зображення, — ми хочемо звернути увагу на те, що відбувається в Україні.

І я вважаю, що у нас унікальна позиція. Інші міжнародні новинні організації можуть прийти, залишитися на короткий час, а потім повернутися. І всі роблять чудову роботу. Наші люди, за великим рахунком, виросли в Україні.

Єгор Брайлян і Стівен Капус

Їхнім бабусям довелося терпіти ненависні речі з 2014 року. Вони спостерігали, як бомбили їхні школи, а в їхніх домівках постійно не було світла. Відбувалося багато різних речей, але стійкість і волелюбність українського народу виявилися голосними й чіткими.

Нам, нашим журналістам, неможливо прибрати особисті емоції від того, що відбувається, але вони роблять неймовірно професійну роботу. Тому я думаю, що у нас є унікальна пропозиція. Я думаю, що ми серйозно ставимося до цієї відповідальності, щоб задокументувати все, що відбувається, незалежно від того, чи це фактичні воєнні злочини, чи злочини проти людей, яких вивозять з України та депортують до Росії, чи інші жорстокості.

Разом із тим також ми показуємо, що Україна продовжує свій рух до демократичного суспільства. І що українці хочуть до НАТО, хочуть ставати все більш і більш важливими гравцями в ЄС, тому я вважаю, що для нас важливо мати відповідальність за те, що відбувається.

Тож це складна місія, але я думаю, що журналісти дають із цим раду блискуче.

— Я прочитав статтю Енн Епплбаум в The Atlantic про пропаганду автократичних режимів, де вона написала, що такі проєкти як «Радіо Свобода», що були створені під час холодної війни, зараз недофінансовані. А як ви бачите нинішню місію «Радіо Свобода» з погляду стратегічних комунікацій із недемократичними країнами?

— Ви дуже добре знаєте, і Еплбаум написала про це, скільки грошей такі країни, як Росія, Китай чи Іран, витрачають на дезінформацію. Вони хочуть ввести в оману. Вони хочуть зробити все незрозумілим. Вони витрачають на це набагато більше грошей, ніж ми. Так що ж нам робити? Ми повинні бути більш винахідливими. Ми повинні бути спритними. Ми маємо креативно підходити до комунікації з людьми. І ми продовжуємо досягати успіхів у цій сфері. Я не думаю, що ми коли-небудь матимемо стільки грошей, скільки має на це російський уряд. Але подивіться, що вони з цим роблять. Вони показують людей у ​​російських державних медіа з чистою пропагандою та оманливими характеристиками. Я іноді спостерігаю і бачу, як вони говорять про використання ядерної зброї, звичайно, проти України, але також проти Лондона чи Заходу в цілому. Я б порівняв це з тим, що ми робимо.

Ми живемо в правді. І очевидно, правда має бути неймовірною загрозою для цих людей, тому що вони докладають багато зусиль, щоб замовчувати правду. Ми повинні досягти успіху в цьому. Це так само як Україна повинна не тільки не програти, але повинна виграти цю війну. І, як було сказано в промові Урсули фон дер Ляєн на GLOBSEC-форумі, що не тільки Україна повинна виграти цю війну, але ми повинні виграти ці зусилля, щоб продовжувати бути здатними діяти вільно, відкрито та без обмежень у всьому світі.

Ми не можемо дозволити собі програти. Україна не може дозволити собі програти. І світ не може дозволити собі програти.

Я мав честь зустрітися з президентом Зеленським у лютому. І я в основному сказав йому те ж саме, що ми єдині в тому, щоб світ знав, що насправді відбувається. Ми не повинні займатися пропагандою. Правда досить очевидна, і якби ми займалися просто пропагандою, нас би звільнили. Аудиторія скаже, що це не точно, навіщо мені це? Я хочу знати, що насправді відбувається. Тому люди в Україні звертаються до нас, і люди всередині Росії звертаються до нас. Під час останнього вторгнення в Курську область наша кількість аудиторії різко зросла в Росії. Мені це говорить про те, що росіяни щодня харчуються проурядовою риторикою та пропагандою, і вони втомилися від цього. Тому, коли відбувається щось велике, вони приходять до нас. І вони знають, вони звикли знати, що в Росії є щось, про що їм не говорять. Вони приходили до нас неодноразово впродовж останнього року, коли щось відбувалося. І я думаю, що це хороший знак.

— Чи важливі стандарти журналістики в часи блогів та інших типів контенту?

— Я буду затятим захисником журналістських стандартів, тому що інша сторона буде шукати, щоб ми робили помилки. І як тільки ми оприлюднимо щось недостовірне, то скажуть: ага, бачите, не можна вірити цим хлопцям. Це накладає на наших людей більше відповідальності бути обережними, бути точними. Отже, ви дуже добре знаєте проєкт розслідувань «Схеми» в українській службі «Радіо Свобода». Я думаю, що це одні з найкращих журналістів-розслідувачів у світі, і вони несуть відповідальність бути абсолютно точними в усьому, що вони роблять.

Тому, на мою думку, якщо хтось працює на «Радіо Свобода» — мені байдуже, чи публікують вони короткі відео, схожі на TikTok, чи знімають двогодинний документальний фільм, як ми щойно зробили, під назвою «Поверніть мене додому» — ми очікуємо від них дотримання редакційних стандартів.

І є надто великий ризик, якщо вони зрізають гострі моменти, якщо вони не точні. Ми не громадські активісти. Ми журналісти. Є різниця. Це не означає, що хтось не може мати точки зору. Це не означає, що ми не робимо висновків. Я можу дійти висновку, що Росія вчинила звірства та воєнні злочини. Це — правда. І за цю мову мене б звинуватили в Росії, але це об’єктивна правда. Тож дотримуйтеся журналістських стандартів, бо це найкращий захист наших людей.

— Що ви думаєте про останні події з Павлом Дуровим і Telegram?

— Я думаю, що ми тільки починаємо дізнаватися про ці речі навколо Telegram, який я сам не читаю. Багато людей є там і багато людей дивляться на нинішню ситуацію. Я знаю, що звинувачення проти нього та Telegram зростають, і я хочу бути обережним у тому, що говорю про це, доки результати цих розслідувань не з’являться.

Я знаю, що багато людей говорять багато різних речей у Telegram, у багатьох різних каналах. Коли журналісти переглядають ресурси на кшталт Telegram, ми говоримо людям, що сприймайте їх такими, якими вони є, створюйте контент там. Можливо, не просто повідомте про це як факт, а займіться базовою журналістикою. Якщо ви бачите там щось цікаве, виконайте власну журналістську роботу, щоб побачити, що насправді відбувається.

— Цього року було 70-річчя «Радіо Свобода». Яким ви бачите майбутнє іномовлення?

— Так, ми дуже, дуже пишаємося тим, що нашій українській службі вже виповнилося 70 років. Ми збираємося провести низку подій (інтерв’ю було записане 31 серпня — «ДМ») скрізь від Києва до Вашингтона та Праги й у місяцях між ними. Ці 70 років — важлива віха. Я думаю, що багато людей вважають нас, якщо хочете, вчорашніми новинами.

І я думаю, що особливо з 2022 року наша актуальність посилилася.

У нас зараз є журналісти, які розмовляють і спілкуються з аудиторією всередині Росії, всередині Ірану, всередині місць, де вільні медіа не можуть працювати. Тому я думаю, що ми досягли успіху, тому що в деяких випадках ми останні люди, які все ще діють.

Наша аудиторія очікує. Вони очікували цього протягом багатьох важливих часів історії, починаючи з понад 70 років тому. І деякі з найважливіших моментів настали саме зараз, коли ми розмовляємо. За це Білорусь нині ув’язнила двох наших журналістів — Ігоря Лосіка й Андрія Кузнечика. Ось чому контрольований Росією Крим усе ще утримує одного з наших журналістів сьогодні. Вже майже чотири роки це триває. Владислав Єсипенко (позаштатний журналіст, фрилансер «Крим. Реалії» — «ДМ») блогер. Він не вчиняв злочину, але висунуті проти нього звинувачення абсолютно неправдиві. Влад має возз’єднатися з дружиною та дочкою в Україні. І, знаєте, було нещодавно звільнено полонених із Росії, зокрема Евана Гершковича з Wall Street Journal і нашу журналістку Алсу Курмашеву. Коли Еван і Алсу вийшли на свободу, це був хороший день для нас. Алсу сказала, що нам потрібно працювати, щоб звільнити інших журналістів. Це складно.

Ми цінуємо той факт, що адміністрація Зеленського, уряд України взяли на себе зобов’язання спробувати допомогти Владу Єсипенко, але Росія не залучалася. Ми сподіваємося, що так і буде. Ми вважаємо, що він заслуговує бути звільнений. Йому дали шість років у 2021 році за його роботу як блогера. Ні, звинувачення, які Росія висуває, смішні, абсурдні, але вони небезпечні. Те ж саме зараз відбувається в Білорусі. Тож Владислав Єсипенко має повернутися додому. З Білорусі повинен повернутися додому Ігор Лосік, а Андрій Кузнечик також повинен негайно приїхати з Білорусі. Немає виправдання для такого.

— Радіо «Вільна Європа» було відновлено в Угорщині у 2020 році. Чому, на вашу думку, важливо мати «Радіо Свобода» в Угорщині саме зараз?

— Ми вважаємо, що наш голос є важливим, представляючи незалежні медіа. Ми не підпорядковуємося примхам уряду. Ми вважаємо, що там мають бути сильні незалежні медіа. Особливо за умов, коли хтось занадто обмежує свободу слова, бажаючи мати лише одну точку зору або припинити дебати. І це, безсумнівно, відбувалося в Угорщині, тому ми вирішили повернутися. Я думаю, що ми маємо важливу частину цього інформаційного ландшафту. І я думаю, що це цікаво, є багато місць, де ми працюємо, де уряди воліли б, щоб ми пішли. Я вірю, що ми робимо суспільства кращими.

Суспільства, які мають відкриту дискусію, свободу вираження поглядів, хороший здоровий діалог про альтернативні точки зору, є сильнішими, більш здоровими. Коли ви починаєте обмежувати, коли ви починаєте говорити, що певні слова заборонені, коли ви починаєте говорити, що певні теми для висвітлення заборонені, тоді ви викликаєте страх. Одного дня ви приймаєте це, потім ви робите межу тут, ви робите це ще більш обмежувальним.

— Червоні лінії.

— Так. І червоні лінії продовжують рухатися, і все стає все більш обмеженим. Зазвичай, коли ми дивимося на щось подібне, коли ми кажемо, що речі стають дедалі більш обмеженими, саме тоді ми кажемо, що настав час зайти для «Радіо Свобода».

— Отже, тема цьогорічного GLOBSEC-форуму — як приборкати шторм. То як приборкати інформаційний шторм?

— Я не впевнений, що інформаційний потік — це той шторм, який нас хвилює. Я вважаю, що під ударом перебувають демократичні цінності. І, як я вже сказав, я приходжу до цього з журналістської точки зору, точки зору комунікації. Ми вважаємо, що вільні медіа та відкрите волевиявлення, можливість точно висвітлювати події роблять кожне суспільство кращим. І цей шторм — у формі законів про іноземних агентів, які передаються з однієї країни в іншу та виглядають жахливо схожими на те, що там опублікував Кремль. Ми бачимо, як Лукашенко робить у Білорусі речі, які раптово виявляються в інших місцях, і для мене це небезпечна буря. Це той шторм, до якого люди повинні бути готові, тому що він повністю показує, наскільки це може бути небезпечним.

Однак я абсолютно оптимістично налаштований через низку речей. Заглушити кожен голос незгоди просто неможливо. Просто неможливо сказати людям, що їм заборонено так думати. Авторитарні режими хочуть, щоб люди думали певним чином. Вони хочуть, щоб люди відмовилися від свого вродженого бажання бути вільними. Ці бажання, те прагнення до свободи набагато сильніше, ніж ця ненависна тактика, яку ми бачимо. Отже, мій наступний крок завтра (1 вересня  — «ДМ») буде в Тбілісі, тому що ви знаєте, що там відбувається. Там було прийнято Закон про іноземних агентів, як копію російського. (Стівен Капус узяв участь у 8-й Міжнародній конференції в Тбілісі 2—3 вересня, яку організував Центр дослідження економічної політики разом з Інститутом Маккейна та Інститутом Герберта Вокера Буша — «ДМ»).

Отже, складна, небезпечна робота наших журналістів буде тривати. Але я вам скажу, що наші люди — одні з найбільш відданих і найталановитіших журналістів. І в наші дні вони керуються місією, щоб цим автократичним лідерам було дуже ясно наступне. Наша місія — не скидати уряди. Наша місія полягає не в тому, щоб робити щось інше, крім точного пояснення того, що відбувається.

Фото надані організаторами GLOBSEC-форуму