Медіа і є ті, хто має взяти на себе відповідальність за майбутнє країни: дискусія на National Media Talk

Медіа несуть відповідальність за стійкість суспільства в умовах відсутності повноцінного політичного процесу в країні, відтворюють очікування суспільства та відіграють ключову роль у формуванні візії майбутнього країни. Про це говорили учасники панелі «Відповідальність медіа за стійкість суспільства: медіа як четверта влада» під модеруванням голови правління Громадської мережі «Опора» Ольги Айвазовської в межах National Media Talk-2024. 

Засновник і шеф-редактор Bihus.info Денис Бігус, військовослужбовець і головний редактор видання «Новинарня» Дмитро Лиховій, продюсерка Суспільного Тетяна Трощинська, головна редакторка Громадського (hro) Христина Коціра та головна редакторка ZN.ua Юлія Мостова розмірковували й про те, як упоратися з цією задачею, якщо медіа також переживають складні часи?

 Денис Бігус, Дмитро Плохій, Тетяна Трощинська, Христина Коціра, Юлія Мостова й Ольга Айвазовська

Медіа та суспільство під час війни

В українському суспільстві під час війни є дуже високий запит на демократію — останнє дослідження Національного демократичного інституту демонструє, що 86% респондентів вважають демократію єдино правильною системою управління. Але паралельно ми маємо ситуацію, коли через воєнний стан не можемо проводити вибори, а разом із цим поступово зменшується довіра до державних інституцій і спостерігається певна поляризація суспільства. З цього розпочала обговорення Ольга Айвазовська.

«У цих же умовах якщо на кінець минулого року виглядало так, що 81% респондентів, за даними КМІС, вважали, що вибори повинні відбутися після закінчення правового режиму воєнного стану і війни, то сьогодні такий відсоток — 72. Тобто кількість людей, які не підтримують проведення виборів сьогодні, зменшується, і це прямо корелюється з тим, що збільшується недовіра до державних інститутів. Довіра до державних інститутів в умовах війни є ключовою», — сказала Ольга Айвазовська.

Тобто з одного боку ми маємо правовий режим воєнного стану та пов’язані з цим певні обмеження прав і свобод, а з іншого — запит суспільства на демократизацію всіх процесів у державі. І в цих умовах, каже вона, медіа мають правильно балансувати, щоб і відповісти на запити суспільства, і не нашкодити державним інститутам.

«І тому є певна відповідальність, яка лежить на кожному редакторові, на кожній відповідальній особі у своєму медіа щодо того, який рівень самоцензури або який рівень відкритості чи самокритичності може бути забезпечений тут і сьогодні без виборів, — продовжила Ольга Айвазовська. — Вже на другий рік війни медіа знизили рівень самоцензури, зокрема з’явилася велика кількість критичних матеріалів або антикорупційних розслідувань. І питання полягає в тому, як кожне з ваших медіа зараз дає собі відповідь на питання, що таке політичний процес без виборів — адже він усе одно існує. І друге — яким чином ті чи ті теми можуть бути розслідувані, можуть бути висвітлені, можуть бути підсвічені матеріалами конкретного видання, телеканалу чи сайту для того, щоб не звузити простір для майбутньої демократії в повоєнний період і залишити певний рівень прав і свобод, необхідний для функціонування держави в умовах війни?».

 Юлія Мостова й Ольга Айвазовська

Це запитання прозвучало на адресу Юлії Мостової — і вона, взявши слово, продовжила тезу модераторки словами про те, що зараз склалася ситуація, коли політичний процес у країні великою мірою ліг на плечі медіа, адже старі партії вже не мають довіри суспільства, а нові — ще недостатньо суб’єктні. І саме в цих умовах, каже вона, роль медіа особливо важлива.

«Ми звикли вважати, що хтось десь розумніший, досвідченіший, старший і відповідальніший. Ні, я хочу сказати тільки одне: ми і є ті, хто відповідальний за нашу країну. Тому що ми зараз замінюємо політичні партії в Україні, контролюючи та висвітлюючи помилки не тільки у використанні бюджету, а й правові, а й інтелектуальні. І це ми, журналісти, шукаємо цих людей, які порадять не тільки в чому є проблеми, а і як із ними боротися в освіті, на фронті, в медицині, в економіці, в акцизах і так далі й так далі [...] І ми маємо діяти усвідомлено, — сказала Юлія Мостова. — Колись ця війна закінчиться і необхідно буде на тому, що вона залишить нашій країні територіально, створювати якісно іншу державу з іншими інституціями та пріоритетами від реального сектора до державотворення й соціальної угоди. Ми маємо перезапустити модерну державу».

 Юлія Мостова

Вона говорить, що зараз медіа відповідальні не лише за подачу інформації, новин і журналістських розслідувань, а й за пошук нових людей, які генеруватимуть нові ідеї.

«Старі партії вже не працюють, а нові тільки зароджуються. І є тільки ми, і ми маємо стояти на сторожі й демократії, і здорового глузду, і майбутнього, — сказала Юлія Мостова. — Ми не можемо витратити наші людські, інтелектуальні ресурси, які у нас залишаться після війни, на поновлення радянського шматка економіки й управління. Ми маємо перезапустити модерну державу. Інакше ми ніколи нікого не наздоженемо і просто підемо остаточно “на органи” — людські, надрові й тому подібне».

А щодо рівня самоцензури та приймання рішень про те, публікувати критичні матеріали з викриттям корупції, чи ні, Юлія Мостова певна: єдино правильного рецепта немає і щоразу редакціям треба зважувати всі «за» і «проти».

«Зараз редакційна політика — це хендмейд. Кожного разу треба приймати окреме рішення. І насправді це непросто», — сказала Юлія Мостова, навівши як приклад розслідування Юрія Ніколова про закупівлю для армії яєць по 17 гривень, на яке, зізнається вона, ZN.ua було складно наважитися.

Також вона наголосила на важливості соціологічних досліджень, які можуть показати запас міцності суспільства і більш-менш реально відобразити, чого очікують люди. І часто, каже вона, суспільство у своїх поглядах суперечить саме собі, наприклад, коли йдеться про мобілізацію чи переговори з Росією.

В Україні є корупція, але теза про тотальну корупцію — брехлива

У перший рік повномасштабного вторгнення українські розслідувачі перефокусувалися з теми корупції та зловживань на тему розслідування воєнних злочинів Росії та уникання країною-агресоркою санкцій. Ця мовчанка, як розповідали «Детектору медіа» опитані журналісти-розслідувачі, стала для корупціонерів «індульгенцією» і згодом саме видання ZN.ua перервало її, опублікувавши вже згадане розслідування про яйця по 17 грн. Зараз українські журналісти-розслідувачі продовжують викривати корупцію — і це добре. Але з іншого боку, каже Ольга Айвазовська, ворожа пропаганда сформувала на Заході певне кліше, що Україна — чи не найбільш корумпована країна у світі й нас не треба підтримувати. Відтак українські медійники, які показують зловживання, водночас повинні переконувати Захід, що це — окремі випадки, а не тотальна корумпованість, і при цьому в нас є демократичні процеси, які дозволяють такі випадки викривати.

«Чи відрізняються у вас посили на зовнішню та внутрішню авдиторію?», — з таким запитанням Ольга Айвазовська звернулася до Дениса Бігуса.

У відповідь він зазначив, що не любить узагальнень. А узагальнення про тотальну корупцію в Україні вважає шкідливим.

 Денис Бігус

«Ми працюємо з конкретними кейсами. Ідея в тому, щоб сказати “тут погано, треба виправити”. Але медіа в широкому сенсі працюють з узагальненнями. У мене була якась кількість інтерв’ю цієї весни й саме це узагальнення було популярним. І тобі доводиться кожен раз казати: “Дивіться, панове, я розумію, що ваша авдиторія навряд чи піде далі заголовка, і це проблема. Але спробуймо говорити про те, що в нас є отакі конкретні випадки та ми в них довели, що це погано. І якось придумаймо, як це не перетворювати на ці масштабні та неправдиві тези (...) Я в принципі не фанат глобальних меседжів як таких», — сказав Денис Бігус.

Журналісти-розслідувачі роблять свою роботу не для того, щоб з’являлися отакі «закиди широкими мазками», каже Денис Бігус, а щоб знищувати конкретні схеми зловживань і викривати конкретних корупціонерів. Тому треба чітко розуміти, що узагальнення саме в цьому випадку особливо шкідливі.

Ба більше, додав він, маючи багаторічний досвід висвітлення корупції, в інтерв’ю іноземцям він усе ж намагається пояснювати, що за ці роки багато що змінилося в Україні на краще. А все тому, що в суспільства є колосальний запит на справедливість, якої поки все ж недостатньо.

Ольга Айвазовська сказала, що часто іноземці запитують її, чи є ще в Україні демократія, якщо немає виборів. І вона відповідає їм, що є, бо є такі люди, як Бігус і його команда журналістів-розслідувачів, є «Схеми», «Слідство.інфо» та інші — і всі вони роблять дуже важливі речі.

«Приклади дій, які вчиняють редакції, що займаються висвітленням питань корупції, — це система стримувань і противаг, яка, можливо, і не приводить до посадок тут і зараз, — пояснила Ольга Айвазовська. — Це у нас завищенні очікування до швидкості, але сам факт розкриття руйнує цю корупційну схему».

З огляду на це вона запитала Дениса Бігуса, чи відчуває він певну місійність своєї роботи. Натомість він відповів, що відчуває фрустрацію та навіть певну провину, бо хотів би не лише викривати корупціонерів, а й бачити після цього, як державна правоохоронна система їх карає. І цього, по суті, вимагає авдиторія, каже він, якій набридло бачити корупційні історії та майже не бачити покарань, які мали б бути логічним завершенням цих історій.

Суспільне як острівець громадських настроїв

Продюсерка Суспільного Тетяна Трощинська розповіла, що Суспільне розуміє свою роль як майданчика для дискусій на справді важливі та сенситивні для суспільства теми. Як приклад вона навела токшоу «Новий відлік», яке у березні 2023 року запустило Суспільне.

 З мікрофоном Тетяна Трощинська, поруч Христина Коціра

«Як продюсерка цього проєкту я можу сказати, що це таке щотижневе ходіння по дуже тоненькому лезу, коли ти розумієш, що у тебе будуть контроверсійні точки зору в студії, коли ти розумієш, що у тебе немає чітких правил, і перебуваєш доволі часто у стані самоцензури, будьмо чесними. Ти думаєш, що допомагає, а що — ні, що шкодить, а що — ні, і не завжди твої рішення є ідеальними. Але ми намагаємося робити дискусію про важливі теми», — сказала Тетяна Трощинська.

Таким токшоу Суспільне не ставило собі за мету розв’язати проблеми суспільства, але проговорити їх — цілком. Адже під час повномасштабної війни в Україні накопичилося чимало тем, про які варто обережно, але чесно поговорити. І вона погодилась із Юлією Мостовою у важливості соціології. Ба більше, щоб краще відчувати те, що турбує суспільство, каже Тетяна Трощинська, Суспільне завдяки донорським коштам щотижня замовляє опитування, щоб краще розуміти ставлення суспільства до різних складних і контроверсійних питань.

 Тетяна Трощинська

«Мені здається, що український медіапростір потребує раціоналізації. Він потребує таких острівців, яким ми можемо довіряти, що інформацію або перевірили, або чесно сказали, що не змогли її до кінця перевірити. Цього нам недостатньо. Мабуть, у цьому роль і завдання Суспільного, і воно мало б бути цим острівцем раціоналізації. Чи є таким острівцем телемарафон, мені складно сказати», — додала Тетяна Трощинська у відповідь на тезу Ольги Айвазовської про те, що партнери України, які зокрема дофінансовують наш бюджет, хотіли б кращого фінансування Суспільного, а не фінансування приватних олігархічних каналів, об’єднаних у телемарафон.

Керівниця програм демократії та прав людини посольства Швеції в Україні Ольга Седова

Медіа та війна — як говорити з суспільством про неприємні речі

Ольга Айвазовська сказала, що медіа мали б, наприклад, не лише загострювати свою увагу на інколи неприйнятній поведінці працівників ТЦК, а й більше пояснювати про важливість і необхідність мобілізації для виживання країни. Однак оскільки ця тема не дуже популярна, багато хто її уникає.

«Найбільшого хейту я особисто отримую, коли говорю в інтерв’ю, що мобілізація — це невідворотна історія, якщо ви вважаєте, що ми маємо вистояти. Якщо ви не вважаєте, що ми маємо вистояти, то користуйтеся аргументом, що Україна — найбільш корумпована держава і я їй служити не буду», — сказала модераторка. 

Відтак вона звернулася до Дмитра Лиховія і як до журналіста, і як до військового водночас із запитанням про те, як би він рекомендував медійникам працювати з авдиторією на тему мобілізації.

  Ольга Айвазовська

«Медіа в наш час, коли суспільна думка та громадські настрої у вигляді синусоїди — зараз більш-менш, бо є Курська операція і Покровськ притих, — тримають кукуху суспільства, яке потребує психологів, — сказав Дмитро Лиховій. — Я виходжу з того, що медіа мають бути свідомими, що вони говорять непопулярні речі. Але це можуть собі дозволити не всі, тому що тоді не буде монетизації, самоокупності, й далеко не всі мають гранти. [...] У медіа тут роль величезна. І я не знаю, як це все узгодити з відсутністю грошей і недофінансуванням».

 З мікрофоном Дмитро Лиховій, ліворуч Денис Бігус

Ця тема непопулярна тому, що велика частина українського суспільства є досі інфантильною, каже він. Адже справді дуже багато людей хочуть виходу України на кордони 1991 року, але водночас не хочуть служити. Першою про це сказала Юлія Мостова, говорячи про важливість соціології, а він із цим погодився. Дмитро Лиховій певен: одне з завдань медіа — змінити це, не просто йдучи за настроями авдиторії, а й формуючи їх. А це завдання нелегке.

«На жаль, тема війни відходить на задній план порівняно з темами гендерної рівності чи відбудови. Це, безперечно, теж важливо, але все це не матиме ваги, якщо не буде відповіді на безпекові загрози. Я вважаю, що на першому місці має бути безпека країни, а інше вже похідне. Якщо ми не дамо відповіді на питання мобілізації, яке досі залишається без відповіді… Тому що результат мобілізації людей рекрутинговими центрами на конкретні дуже привабливі посади близький до нуля. Навіть у підрозділи РЕБ, де фактично ймовірність загибелі дуже низька, люди не хочуть іти, бо це все одно війна. Саме тому завдання і медіа, і державної інформаційної політики — розказати: “Люди, якщо сьогодні ви не будете йти хоча б у РЕБ чи на безпілотні підрозділи, то сьогодні Мирноград і Покровськ, завтра буде Павлоград, а ще через кілька місяців Дніпро”», — сказав Дмитро Лиховій.

 Дмитро Лиховій

Але завдання для медіа ускладнюється ще й тим, що неприємною для українського суспільства є не лише тема мобілізації, а загалом тема війни. За словами Христини Коціри, якщо на початку війни репортажі hro із фронту легко набирали 2—3 млн переглядів, то зараз — ледь 100—200 тисяч.

«Авдиторія від цієї теми відмежовується, але наші журналісти відчувають свою місію доносити людям: “Війна не закінчилася, Покровськ ось тут поруч із вами, й не десь на іншому континенті, а в нашій країні. Війна триває”. Тому ми показуємо військових, дехто з них воює з 2014 року, дехто — з 24 лютого (2022 року — “ДМ”). Ми розуміємо, що тиснути на почуття “ви тут всі живете своє прекрасне життя, а хлопці в окопах” — це вже не діє. Ми спочатку теж на цьому акцентували та зрозуміли, що це абсолютно програшна ситуація, бо люди тоді просто вимикають відео», — сказала Христина Коціра.

 З мікрофоном Христина Коціра

Ба більше, продовжила вона, в суспільстві зростає прірва між цивільними та військовими, між тими, хто виїхав, і хто ні, між тими, хто втратив когось, і тими, хто нікого не втратив.

«Місія медіа — цю прірву зменшувати й доводити всім, що ми — українці та що ми повинні вижити. Бо якщо ми не виживемо, то що далі? То не буде ні виборів, ні відбудови, ні медіа, ні наших репортажів про щось інше, бо в нас сьогодні етап виживання», — сказала Христина Коціра.

Учасники дискусії зійшлися на тому, що території менш важливі, більш важливі державність і суб’єктність, яку ми повинні зберегти. А на це здатне лише доросле, стійке до викликів і загроз суспільство, яке отримує правдиву, хоч і не завжди приємну інформацію про дійсність. Саме в цьому і є ключова роль медіа — не лише протриматися самим, а й пояснити авдиторії складні речі та розставити правильні акценти. Медіа повинні будувати порядок денний України майбутнього, не забуваючи про труднощі, які суспільство має пережити сьогодні.

Фото Максима Поліщука, «Детектор медіа»