«Нам доводиться працювати з партіями саме через медіа», — Марія Левонова, Центр спільних дій, у подкасті «Медіуми»

Центр спільних дій — аналітичний центр, що спеціалізується на аналізі державних й місцевих політик, впроваджує інструменти залучення громадян до прийняття рішень і просуває демократичні зміни. 

Чи знає українське суспільство, що таке аналітичні центри і яку роль вони відіграють у формуванні політичних рішень? Чому політичні партії на Заході мають власні аналітичні структури, а в Україні — це радше виняток, ніж правило? І як змінюється сприйняття незалежних експертів після довготривалого впливу медведчуківської пропаганди на українські медіа? Про все це ведучі подкасту «Медіуми» Наталя Соколенко та Вадим Міський поговорили з Марією Левоновою, виконавчою директоркою Центру спільних дій.

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, MEGOGO Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформах.

00:00 «Чи розуміють українці, що таке аналітичний центр і які до нього треба ставити вимоги, очікування — я не певна»;

02:40 «Факт того, що ми не отримуємо гроші від українського уряду дозволяє нам стверджувати, що ми не працюємо на конкретну партію»;

04:58 «Слід, щоб політичні партії почали формувати свої аналітичні центри»;

08:28 «Нам доводиться працювати з політичними партіями саме через медіа»;

12:55 «Ми хотіли допомогти суспільству зрозуміти, де зерно, а де полова»;

15:50 «Наш подкаст “Ок, і шо?” — це спрощений формат із додатковою інформацією для молоді»;

19:10 «Або ти контролюєш інформацію, яка виходить від тебе або це зробить штучний інтелект»;

21:27 «Ніхто не замінив аналітика, який сидить за столом зі стосом паперу».

«Чи розуміють українці, що таке аналітичний центр і які до нього треба ставити вимоги, очікування — я не певна»

Наталка Соколенко: Чи розуміє українська аудиторія, що таке аналітичні центри?

Марія Левонова: Я б сказала, що ні. Це була б дуже проста і щира відповідь. Я не певна чи є соціологічні дослідження, які б підтвердили мою тезу. Але ми працюємо як громадська організація у формі аналітично-адвокаційного центру. «Адвокаційний» — для того, аби всі ми розуміли, що жодна аналітика, яку ми створюємо, не лягає в шухляду. Так само, як не лягає в стіл конкретних політичних партій. Ми працюємо незалежно, незаангажовано, працюємо, аби достукатися до людей, що приймають рішення в інтересах людей, в інтересах суспільства. Ми це робимо за допомогою медіа. Тому українське суспільство отримує інформацію про нас з медіа. Робота з медіа для нас одна з ключових в нашій роботі за аудиторіями. Але чи розуміють українці, що таке аналітичний центр і які до нього треба ставити вимоги, очікування — я не певна. Але тут доцільно було б спитати чи розуміють, наприклад, політичні партії та політики — що таке аналітичні центри.

«Факт того, що ми не отримуємо гроші від українського уряду дозволяє нам стверджувати, що ми не працюємо на конкретну партію»

Наталка Соколенко: Я згадую як влаштовано медіаполе і взаємодія з аналітичними центрами, наприклад, в США чи Німеччині. При кожній партії, яка представлена у парламенті є свій аналітичний центр. В медіапросторі Німеччини та США голоси аналітичних центрів досить гучні, досить впливові. У нас, мені здається, відбулася підміна понять: згадайте, як на медвідчуківські канали запрошували т.зв. «аналітиків» та «експертів», часто без жодної освіти, які коментували будь-що: від погоди до курсу національної валюти. Чи відчуваєте цю проблему — дискредитації поняття «аналітик» і «експерт» в українському медіаполі? 

Марія Левонова: Так, є таке. Особливо журналісти, які працюють тривалий час, мають експертизу в журналістиці дуже перебірливі, вони уважно ставляться до того, з ким вони працюють. І це закладено в стандарти медіа, але в той же час кадри змінюються, і ми стикаємось з тим, що нам треба щоразу пояснювати: хто ми, що ми, чому нам можна довіряти, чому нашій експертизі можна довіряти, чому нас не можна ставити в один ряд з медведчуківськими керованими «аналітиками і експертами». Коли ми ще говоримо про національні медіа, ситуація з кадрами все-таки краща, ніж у медіа в регіонах. Там кадри значно швидше змінюються, тому ми спокійно ставимось до того, що нам доведеться відповісти на певні питання, але нам потрібно кожного разу доводити, що ми є тими, кому можна довіряти.

«Слід, щоб політичні партії почали формувати свої аналітичні центри»

Вадим Міський: Наталка почала розповідати про аналітичні центри у західних країнах. Важливо сказати, що в багатьох країнах вони є частиною політичної культури, а мати власний аналітичний центр може бути навіть обов'язковим для кожної із політичних партій. У Німеччині, до прикладу, такі партійні аналітичні центри отримують державне фінансування. Для того, щоб рішення, які пропонують партії, мали під собою належне підґрунтя. Відповідно, ми не чуємо від німецьких партій тез на кшталт «ми будемо в черговий раз продовжувати мораторій на продаж землі, тільки тому, що земля свята і продавати її не можна». А як в Україні з фінансуванням? Вочевидь міжнародні донори та програми зараз відіграють важливу роль у фіанснуванні, але чи є підстави вважати, що колись у нас аналітичні центри матимуть державну підтримку і державне визнання? 

Марія Левонова: Я не бачу в найближчі, навіть не знаю, десятиліття перспективи того, що аналітичні центри зможуть залишатись незалежними і при цьому отримувати фінансування від уряду. Тобто ми як аналітичний центр не закладаємо це в перспективи роботи, в наші стратегії. Саме той факт, що ми не отримуємо гроші від українського уряду дозволяє нам стверджувати, що ми не працюємо на конкретну партію і не відстоюємо інтереси конкретного політика. У той же час, коли йдеться про роботу з органами місцевого самоврядування, ми більш відкриті до цієї взаємодії, ми надаємо послуги аналітичного супроводу їхньої роботи безоплатно. 

Ви згадали про Німеччину, США. Я нещодавно спостерігала досвід Швеції. Він цікавий у тому, що аналітичні центри при шведських політичних партіях існують багато років. У них часто стоїть завданням до виборів підготувати свій варіант того, яким буде уряд, вони знають хто буде на посадах, вони знають, які рішення вони будуть на цих посадах приймати, і вони готують ці рішення. Якщо вони переможуть, вони будуть мати готовий план дій. А не як в Україні — “давайте ми наголосуємо все, що хороше, бо ми обіцяли все хороше”, а потім, як в останньому електоральному циклі, ми намагаємося розібратися, що взагалі в текстах законів, які приймає Парламент.

Наталка Соколенко: Це цікаво. Я думаю, що в багатьох демократичних країнах є подібна історія. Я сподіваюся, що ми також до цього прийдемо, оскільки прямуємо до демократії. 

Марія Левонова: Я вважаю, що в цьому сенсі нам слід, щоб політичні партії почали формувати свої аналітичні центри, а не щоб наявні аналітичні центри почали отримувати кошти з державного фінансування. Попри те, що це, можливо, не в інтересах уже існуючих аналітичних центрів, але з точки зору розвитку держави — це було б значно прогресивніше й корисніше. Тоді б ми мали сильніші політичні партії, які все-таки приймають рішення іменем народу України, голосуючи в парламенті. 

«Нам доводиться працювати з політичними партіями саме через медіа»

Вадим Міський: Для цього політичні партії повинні досягти певної зрілості або щоб їх до цього примусили. Є принцип «fake it till you make it» — наприклад, можна зобов’язати партії створити власні аналітичні центри. Можливо, тоді проросте якесь ідеологічне зерно в нашій політиці. Бо зараз якщо подивитися на партії у парламенті, вони майже всі, з ідеологічної точки зору, незначно відрізняються: усі “за все хороше і проти всього поганого”. Особливо після початку повномасштабної війни фактор проросійськісті чи загравання з електоратом із проросійськими симпатіями — практично зник. Навіть наративи: «армія, мова, віра», стали домінуючими і в нової владної команди. Ваша аналітика може сприяти тому, щоб ця зрілість з'явилася. У вас є розсилка від «Центру спільних дій», де ви цікаво й грамотно пояснюєте, коли з'являється новий законопроєкт або нова урядова ініціатива: хто ініціатор, на кого це впливає, яка стадія розгляду і що зміниться для різних груп людей. Це було б дуже корисно для депутатів, коли вони створюють власні законопроєкти.

Наталка Соколенко: А депутати читають?

Марія Левонова: Зрозуміло, щоб ми хотіли, щоб депутати читали. Ми знаємо, що частина їхніх помічників, а також люди, які працюють у комітетах та апараті — це роблять. Ми більше орієнтуємося на те, що народні депутати читають національні медіа, саме через них ми можемо донести певні ідеї. 

Вадим Міський: Тобто освіта журналістів має ключове значення, а народні депутати є вторинною аудиторією?

Марія Левонова: На жаль, нам доводиться працювати з політичними партіями саме через медіа, бо сподіватися, що вони самі читатимуть наші дайджести — не варто. Ми розуміємо як працює політична система: штаби розгортаються напередодні виборів, більшість навчань для політичних партій стосуються передвиборчого процесу. Політичні партії зосереджені на тому як пообіцяти виборцям «золоті гори», але не на тому, як реалізовувати ці обіцянки. 

Коли мова йде про розвиток політичних партій, ми мало говоримо про те, що відбувається з партією, коли вона приходить до влади на різних рівнях — як на національному, так і на регіональному рівні. Завдяки новому Виборчому Кодексу, який ми довго адвокатували зараз, є обов’язкове партійне представництво на всіх рівнях виборних органів. Це означає, що політичні партії мають бути представлені і відповідно має бути тяглість у тому, що робить фракція у парламенті, на обласному рівні, на рівні громади. Раніше ми цього не спостерігали. Навпаки, ми мали дослідження, коли люди переходили з однієї партії в іншу або голосували за речі, що суперечать їхнім попереднім позиціям.

Наприклад, ми проводили моніторинг медичної реформи, зокрема голосування за автономізацію закладів вторинної медичної допомоги. Це було дуже цікаво, тому що, з одного боку, партія могла голосувати в парламенті за рішення, які стосувалися медреформи, а на місцевому рівні — це могли бути абсолютно протилежні дії. Є надія, що системні зміни, про які ми сьогодні згадували, змусять політичні партії працювати з аналітикою. Що система виборів і система роботи влади створять рамки, у яких політичні партії, щоб вижити і бути конкурентоспроможними, будуть змушені працювати по-іншому.

«Ми хотіли допомогти суспільству зрозуміти, де зерно, а де полова»

Наталка Соколенко: Я теж отримую розсилку від «Центру спільних дій». Я задоволена змістом, креативною формою подачі: і подкасти, і інфографіка, і відповіді на важливі питання. На кого ви взагалі орієнтуєтесь? Яка ваша ідеальна аудиторія?

Марія Левонова: Я почну з того, чому ми створили цей продукт, чому ми перетворилися на аналітично-адвокаційний центр. На момент 2019 року ми були парасольковою структурою, але змінилася політична ситуація — в парламенті працює монобільшість і суспільство не розуміло, які рішення ухвалювалися і на що варто звертати увагу. Журналісти теж не розуміли, бо багато рішень публікували значно пізніше, ніж вони були проголосовані. Ми усвідомлювали, що не можемо конкурувати з владою, яка за своєю природою є медійною, має значно більше досвіду та інструментів впливу на суспільство. Тому ми вирішили, що нам потрібен аналітичний компонент і аналітичний дайджест став нашим першим продуктом. Ми хотіли допомогти суспільству, журналістам зрозуміти, по-перше, де зерно, а де полова. А, по-друге, з якого кошика починати перебирати. 

Наш дайджест виходить з кінця 2019 року, журналісти активно користуються ним. Якщо ми говоримо про національні медіа, то ми регулярно виходимо на ефіри, даємо коментарі або власний погляд на події — і це їм корисно. Але національні медіа мають доступ до кращих кадрів, до людей з освітою, які готові працювати в журналістиці. У них більше ресурсів для роботи над такими темами. Коли ми говоримо про регіональні медіа, там наші дайджести особливо цінують. Іноді, ми робимо спеціальні розсилки для регіональних медіа з темами, що стосуються більше їхньої роботи, де додаємо розгорнуті коментарі. Для них це цінний ресурс, адже вони не мають можливості тримати в штаті аналітика-журналіста, який би розбирався в законодавстві. Особливо коли йдеться про складні теми, як-от інституційний розвиток держави. 

«Наш подкаст “Ок, і шо?” — це спрощений формат із додатковою інформацією для молоді»

Наталка Соколенко: Я пам'ятаю, як навчалася на Факультеті журналістики. У фокусі моєї уваги були аналітичні центри, зокрема, Центр Разумкова та Центр політико-правових реформ. Я цікавилася цими темами, і якби тоді існувала така розсилка, вона була б для мене, як підручник із сучасної журналістики й аналітики. Чи є у вас співпраця зі студентами? Яким чином вона може розвиватися? У ваших руках інструмент, який може допомогти виростити інтелектуальну еліту.

Марія Левонова: Так, ми працюємо зі студентами. Наприклад, аналітичний дайджест — це базовий продукт, на основі якого ми створюємо низку комунікаційних продуктів для різних аудиторій. Наш подкаст «Ок, і шо?» — це спрощений формат із додатковою інформацією для молоді, яка є основною аудиторією подкастів. Він також виходить на радіо «Броди ФМ» на Львівщині та «Радіо Накипіло» в Харкові. Це допомагає заповнювати інформаційний брак у регіонах, адже простіше використовувати готовий продукт, ніж переробляти дайджест і створювати власний матеріал за обмежених ресурсів.

Зі студентами ми також створювали відеопроєкт «#Укрдерждовгобуд» про розвиток українських інституцій і порушення Конституції. Ми робили серію відео про різних президентів України, про різні періоди президентів, про те, що натворили в нормативно-правовому полі. Тому що в нас стала практика — ми приходимо, руйнуємо, створюємо свої практики, а потім ми їх узаконюємо. Ми намагалися все це розказати на пальцях, і в якийсь момент відео стали популярними на YouTube. Виявилося, що їх використовують у курсі «Громадянської освіти». Також ми створили інструмент для порівняння програм політичних партій, який теж застосовують у шкільних програмах з «Громадянської освіти». Ці проєкти також ефективні для студентів. Наприклад, наші матеріали включають до списків рекомендованої літератури. 

У мене є давній друг, який періодично приходить до студентів-політологів Києво-Могилянської академії з лекцією. Він кожного разу питає у них про те, звідки вони читають новини. Його ж цікавить, з яких медіа вони читають новини і останні роки студенти читають новини з Telegram. Тому казати про те, що наша розсилка спрацює для них — ми не маємо цієї марної надії.

«Або ти контролюєш інформацію, яка виходить від тебе або це зробить штучний інтелект»

Вадим Міський: Я вам скажу, що з Telegram — може виглядати ще не таким страшним, бо там є якісні джерела інформації. Пристойні медіа також мають свої канали в Telegram і за ними можна стежити. Але коли новини люди отримують із TikTok — це інший виклик. Є молодь, яка саме так робить. Як запакувати аналітичні матеріали таким чином, щоб вони були присутні там? Це, на мою думку, ще складніше, ніж зробити це в Telegram.

Марія Левонова: Одного разу з медіа-моніторингу ми отримали посилання на TikTok із великою кількістю переглядів. Виявилося, що це новина з нашої розсилки. Іноді, на основі дайджесту ми робимо додаткові новини для регіональних медіа — це добре працює. Але ми отримуємо новину, яку зачитує штучний інтелект у TikTok. І ми думаємо: «Як це? Хто це робить і навіщо?» Це дало нам багато тем для роздумів, у результаті ми завели власний акаунт, щоб хоча б частково контролювати, що туди потрапляє. Хоча, безумовно, це своєрідне зло. Або ти контролюєш інформацію, яка виходить від тебе, або це зробить штучний інтелект. Я чула цікаву історію від друга-військового, який розповідає, що поруч із ним колега, якому майже 60 років, і він дивиться TikTok. Він питає: «Що ви там робите?», а колега відповідає: «Тарасе, ну мені ж треба звідкись новини отримувати». Тож гіпотеза про те, що TikTok — це лише для молоді, вже не актуальна.

Наталка Соколенко: Шкода, що платформу створила китайська компанія, а не американська. Мені шкода, бо я не заходжу на TikTok через те, що це китайська компанія. Хоча, визнаю, реальність змушує це враховувати.

Вадим Міський: Наталю, ми говорили в попередньому випуску, що Європейська комісія незабаром усіх зарегулює: незалежно від того, чи це китайська компанія, чи з Об'єднаних Арабських Еміратів — привіт, Павле Дуров! — усі повинні будуть дотримуватися хоча б мінімальних правил.

«Ніхто не замінив аналітика, який сидить за столом зі стосом паперу»

Наталка Соколенко: Маріє, ви вже згадали про штучний інтелект. Для аналітичного центру ШІ — це виклик чи все-таки помічник?

Марія Левонова: Ви знаєте, я б не сказала, що це виклик. Ми в команді періодично обговорюємо як можемо використовувати інструменти штучного інтелекту. Є речі, які в технічному сенсі помічні. Але за весь цей час, коли бум обговорень штучного інтелекту до нас прийшов, ще ніхто не замінив аналітика, який сидить за столом зі стосом паперу, що читає сотні сторінок законопроекту, осмислює і аналізує. Штучний інтелект поки що не є нашим конкурентом.

в попередніх випусках подкасту «Медіуми» говорили з Лізою Кузьменко про кроки, які зробила Україна за останні роки для подолання гендерної дискримінації, Філом Пухарєвим про феномен фільму «Яремчук. Незрівнянний світ краси», Крістіною Гаврилюк про те, чи здатні DMA і DSA змінити правила гри на європейському ринку цифрових послуг, Аліною Елєвтєровою про виклики та можливості, що приносить штучний інтелект у медіаіндустрію, Катериною Городничою про проблеми з українськими late night show, Святославом Загайкевичем про сучасний український стендап, його розвиток, виклики та роль в українському культурному просторі, Кирилом Передрієм про те, як наймолодший журналіст України готується до інтервʼю з провідними політиками країни, Олексієм Мандзієм про контент каналу «Суспільне Спорт», підготовку до Олімпіади та промоцію масового спорту, Тетяною Лебедєвою про журналістський конкурс «Честь професії» та роботу Комісії з журналістської етики, Романом Колядою про вихід Першого каналу з марафону, 100-річчя «Українського радіо» та неймовірні історії, що відбуваються в прямому ефірі, Тетяною Трощинською про премію імені Георгія Ґонґадзе, токшоу «Новий відлік», телемарафон та виклики перед майбутніми поколіннями журналістів, Альоною Яциною про «Кордон.Медіа», що висвітлює події Сумщини, війну та історії неймовірних людей, які має бачити весь світ, Наталією Курдюковою про Kharkiv Media Hub, що допомагає підтримувати роботу українських і іноземних медіа у Харкові, Катериною Котвіцькою про аналіз поточної ситуації та трендів у сфері дистрибуції аудіоконтенту онлайн, Сергієм Гнезділовим про творчість на війні, цензуру і (не)ефективні державні комунікації, Галою Котовою про те, як досвід роботи під час пандемії допоміг команді Rakuten Viber зростати після початку широкомасштабного вторгнення, Олександром Педаном про співпрацю з Суспільним, новий проєкт замість «УніверCheck» та інші ідеї pedan|buro, Дмитром Хоркіним про те, як вплинула війна на розвиток радіо в Україні, Вікторією Мурованою про «моркву в шоколаді» як принцип виготовлення контенту для дітей.

Також рекомендуємо: Подкаст «Детектор медіа говорить», у якому ми начитуємо найцікавіші статті та рецензії, що виходять на сторінках нашої групи онлайн-видань. Якщо у вас не вистачає часу на читання, ви можете просто слухати нашу аудіоверсію. Підписуйтеся на подкаст та отримуйте доступ до найцікавіших матеріалів «Детектора медіа» у зручному для вас форматі.

Колаж: «Детектор медіа»