"Путіну доведеться піти на переговори": хто та які сигнали посилає Росії щодо завершення війни

Про це у розмові з 24 Каналом зазначив економіст, асоційований науковець програми "Росія та Євразія" в Королівському інституті міжнародних відносин і радник компанії BlueBay Asset Management Тімоті Еш, додавши, що Путіну вже надсилають сигнали щодо завершення війни. Хто та які саме сигнали надсилає Росії – читайте далі у матеріалі.

Як Європа може вгамувати Трампа щодо допомоги Україні

Колишній президент США Дональд Трамп розкритикував президента Володимира Зеленського, зокрема сказав, що він відмовляється укладати угоду з Росією. Дональд Трамп заявив, що будь-яка угода з Росією, навіть найгірша, була б кращою за поточну ситуацію в Україні. Чи засмучений Трамп через те, що президент Зеленський не здає Україну Владіміру Путіну?

Що ж, я не певен, що колишній президент Трамп дійсно багато знає про Україну. Він не продемонстрував особливих знань про Росію, Україну, анексію Криму, вторгнення на Донбас і, очевидно, про повномасштабне вторгнення.

Трамп багато говорить, його висловлювання звучать ефектно, але їм бракує змісту. Я вважаю, що Трамп – просто "пудель" Путіна, він робитиме все, що йому скаже Путін. Такою є реальність. Отже, думаю, Україна має сподіватися, що Трамп не переможе в листопаді (на виборах у США – 24 Канал), оскільки це викликатиме великі занепокоєння щодо продовження підтримки США в її боротьбі за захист від російської агресії.

Чи вважаєте ви цю нову риторику Дональда Трампа ознакою того, що він хоче бачити перемогу у цій війні Росії, а не України?

Трамп любить дружити з автократами. Не знаю, що в ньому такого, але він – соціопат. Йому подобається, коли погані хлопці хочуть зустрітися з ним і потиснути йому руку: чи то Кім Чен Ин у Північній Кореї, чи хлопці з країн Перської затоки, а тепер, звичайно, і Путін у самій Росії.

Думаю, що однією з проблем для України є те, що Трамп багато говорить про витрати на підтримку України. Маю на увазі, що ці суми не складають 200 чи 300 мільярдів доларів, як стверджував Трамп. Це більше схоже на 75 мільярдів євро підтримки, і насправді Європа дала більше.

Але питання в тому, якщо Трамп виграє, чи дійсно він припинить підтримку? Адже велика частина тих грошей, що надходять з США для підтримки України, насправді залишається у США. Ці гроші йдуть на купівлю американської зброї у компаній зі штатів, які є червоними штатами, тобто республіканськими.

Отже, зрештою, США значно виграють від цієї війни через продаж зброї, як Україні, так і європейським країнам, які купують набагато більше зброї через загрозу з боку Росії. США мають велику вигоду з цього. Так що в будь-якому випадку, подивімося, що зробить Трамп, якщо виграє вибори.

Чи вважаєте ви, що республіканці та Дональд Трамп розуміють, що це також вигідно для американської оборонної промисловості? Президент Зеленський відвідав завод з виробництва боєприпасів у Пенсильванії, але цей візит спричинив багато дивних заяв від Трампа та його оточення. Яка ваша реакція на це?

Врешті-решт, здається, що більшість членів Конгресу підтримують Україну на двопартійній основі. Ми це побачили, коли було ухвалено 61 мільярд доларів. Думаю, що американські політики в принципі розуміють, що Росія є загрозою для України, і, як я вже згадував, США це вигідно завдяки збільшенню продажу зброї для своїх великих оборонних промисловостей.

Ви згадали, що цікаво, про шум навколо візиту Зеленського до Скрентона у Пенсильванії. Він відвідав завод з виробництва боєприпасів сто 155-го калібру. Цікаво, що спікер і республіканець Майк Джонсон не згадав про те, що угорський прем'єр-міністр Віктор Орбан активно висловлював свою підтримку Дональду Трампу і був дуже партійним у цьому.

Орбан після липневого саміту НАТО у США, як я думаю, поїхав до Трампа в Мар-а-Лаго для фотосесії. Отже, Джонсон сам є дуже партійним у тому, як він це подає.

Однак врешті-решт, робочі місця в США залежать від оборонних промисловостей, і я не впевнений, що Штати захочуть продавати зброю Росії в майбутньому, оскільки це великий ворог. Я вважаю, що більш ймовірно, Європа стане великим ринком для продажу оборонної продукції США. Отже, думаю, що адміністрації Трампа, якщо вона знову прийде до влади, доведеться дуже уважно продумати, як вона діятиме в цій ситуації.

Зеленський на заводі у Пенсильванії / Офіс Президента

На вашу думку, якщо Дональд Трамп вирішить зупинити допомогу Україні, що це означатиме для американської економіки та оборонної промисловості?

Оборонні промисловості США є величезними, і ця війна була для них надзвичайно вигідною. Я вважаю, що з 75 мільярдів євро підтримки від США Україні, ймовірно, близько 45 мільярдів євро, тобто дві третини, пішли на продаж зброї. Ці гроші залишаються в США, а це робочі місця.

Найімовірніше, як ви бачите, це все ще дуже напружені вибори. Конгрес США може бути розділеним. Ми також повинні врахувати проміжні вибори, і багато з тих напружених місцевих виборів у Конгресі залежать від оборонних робочих місць. Отже, думаю, що врешті-решт Європа матиме важелі впливу через продажі зброї.

І якщо Трамп відмовиться від підтримки України, думаю, багато європейських країн скажуть, мовляв, чому ми повинні купувати зброю у Трампа та США? Європейські закупівлі оборонної продукції в США є величезними – сотні мільярдів доларів на контракти щодо зброї з Європи щороку.

Європа повинна використовувати свою силу. Вона повинна сказати Дональду Трампу, що якщо він не має тих самих стратегічних інтересів, підтримуючи Україну, тоді Європа звернеться деінде; побудує свою власну систему закупівлі оборонної продукції та купуватиме її в інших постачальників, а не у США.

Чому Джонсон накинувся на посла України у США

Спікер Палати представників Майк Джонсон також вимагав відставки українського посла в Сполучених Штатах Оксани Маркарової. Нещодавно ви написали про те, що таке рішення може лише грати на користь Путіна. Як ви можете на це відреагувати?

Гадаю, Оксана Маркарова чудово впоралася із завданням. Вона, мабуть, була одним із найкращих послів у США. Вона була чудовим міністром фінансів і дуже добре справлялася у Вашингтоні. І це про протидію Путіну. Отже, це стало б величезною помилкою, якщо Джонсону вдалося б домогтися усунення Маркарової.

Але насправді Оксана Маркарова повинна сказати: "я піду у відставку, якщо угорський посол також піде у відставку через вплив Угорщини на вибори в США, який був значно більш безпосереднім, ніж усе, що робила Україна".

Маю на увазі, що Віктор Орбан явно підтримав Трампа. Він чітко сказав, що перемога Трампа на цих виборах була б найкращим результатом. Зеленський нічого подібного не говорив. Тож, як я вже сказав, Оксана Маркарова виконала чудову роботу. Було б дуже прикро, якби вона була змушена піти з цієї посади.

Чи вважаєте ви це полюванням на відьом? І чому вони вирішили атакувати нашого посла в США? Чи є у вас свої оцінки? Що ви думаєте з цього приводу?

Я вважаю, що це ознака їх відчаю. Це відображає те, що виборча кампанія дуже напружена. Трамп зараз фактично перебуває в обороні.

Опитування громадської думки вказують на перевагу Камали Гарріс. Вона виграє в ключових штатах, таких як Пенсильванія. З республіканського погляду це схоже на те, що вони йдуть на крайні заходи. Ми бачили це скрізь. Що стосується питання імміграції, республіканська партія готова опуститися до будь-яких ницостей, щоб виграти ці вибори.

Йдуть серйозні переговори щодо ударів вглиб Росії

Як ви оцінюєте цю гнівну заяву республіканців та їхній вплив на дискусію про надання дозволу Україні завдавати ударів вглиб Росії західною зброєю? Чи може це змінити правила дискусії та вплинути на великі обговорення в Білому домі?

Я не впевнений. Маю на увазі, що, безумовно, адміністрація Джо Байдена дуже обережна в цьому питанні. Водночас навіть якщо вони погодяться дозволити Україні використовувати західні ракети для завдання ударів вглиб Росії, то про це навряд чи буде оголошено до виборів.

Путін зробив кілька заяв щодо зміни ядерної доктрини. Знаєте, зрештою, не думаю, що він серйозно про це говорив. Я не вважаю, що він хоче прямої війни з НАТО, адже він програв би її дуже швидко. Застосування ядерної зброї також розлютить китайців, а Китай є надзвичайно важливим для підтримки економіки Росії в цій війні. Не думаю, що китайці були особливо задоволені його заявами, тому очевидно, що це делікатне питання.

Думаю, що за лаштунками йдуть інтенсивні переговори. Очевидно, що багато європейських партнерів США краще розуміють Путіна. Наприклад, Велика Британія, яка наполягала на тому, що Україна повинна мати повну можливість використовувати зброю, яку ми постачаємо, будь-яким способом, який вважає за потрібне. Маю на увазі, що ми чули коментарі з боку французів, скандинавських країн тощо.

Зрештою, як і в усіх інших питаннях щодо постачання зброї Україні, наприклад, МіГ-29, HIMARS, F-16, танків Leopard, – Захід робить те, що повинен зробити, але, на жаль, робить це досить пізно і з затримками. І, на жаль, в результаті це призводить до більших втрат для України. Але я думаю, що з часом рішення буде прийнято.

Путіну надсилають сигнали щодо завершення війни

Яка ваша оцінка поточного стану економіки Росії, тобто її економіки та фінансової системи?

Дивіться, єдиною людиною, яка знала, що війна станеться, був Путін. Таке рішення ухвалив Путін. Я б сказав, він знав, що збирається зробити, ще багато років тому, тому зміцнив оборону Росії, знизив залежність економіки від боргів, наростив валютні резерви – і це створило велику стійкість. Тож коли Захід запровадив санкції, він зміг відносно легко їх пережити.

Захід, ймовірно, також зробив недостатньо – потрібно запроваджувати більше вторинних санкцій. Багато країн отримали вигоду і дозволили Росії обійти санкції. Санкційні режими – чи то Венесуела, Ірак, чи Іран – можуть виживати дуже довго. Тобто вони, а особливо такі авторитарні режими, як Росія, можуть перенаправляти ресурси з потреб населення на оборону, тому їхня стійкість досить висока.

Цікаво, що сьогодні на першій шпальті Financial Times з'явилася стаття про те, що Саудівська Аравія відмовляється від утримування ціни 100 доларів за барель і збільшуватиме видобуток нафти. Це може призвести до зниження цін на нафту, що стане серйозним ударом, якщо це справдиться.

Якщо ми вступаємо в період значно нижчих цін на нафту, то це серйозно вдарить по економіці Росії та її здатності продовжувати вести цю війну. Можливо, це був сигнал від Саудівської Аравії до Путіна, мовляв, "завершуй війну, поки ціни на нафту ще відносно високі, адже вони суттєво знизяться, і ти опинишся в набагато складнішій ситуації".

Які основні негативні наслідки західних санкцій для російської економіки ви бачите? Наскільки вони зараз болючі для Путіна?

Думаю, недостатньо болючі в реальності. Нам потрібно робити більше і бути більш агресивними щодо санкцій. Врешті-решт, нам потрібно зменшити фінансування режиму Путіна, щоб він не міг підтримувати цю війну. Тому я б сказав потрібно більше вторинних санкцій.

Санкції щодо Московської біржі, які ми бачили кілька місяців тому, ускладнюють Росії можливість здійснювати транзакції з країнами, такими як Туреччина, державами Перської затоки та Китаєм. Наслідки – це нижчі темпи зростання та вища інфляція. Крім того, доводиться приймати складні рішення, наприклад, переходити від споживчих витрат до витрат на оборону.

Врешті-решт, чим довше триває війна, тим складніші рішення Кремлю доведеться приймати. І в результаті рівень життя в Росії зрештою буде знижено. Росії доведеться платити набагато більше за імпорт товарів, а експортні ціни будуть набагато нижчими.

Отже, підсанкційні режими можуть жити довго. Це не означає, що в них позитивні перспективи чи хороші економічні результати, але, на жаль, країни можуть виживати досить тривалий час.

Якщо війна в Україні триватиме ще деякий час, коли російська економіка може почати руйнуватися?

Це дуже важко спрогнозувати. Як я вже сказав, ціни на нафту, ймовірно, є ключовими. Якщо ми побачимо суттєве падіння цін на нафту через цей крок Саудівської Аравії – світове зростання досить слабке, економіка США сповільнюється, Федеральна резервна система змушена знижувати ставки, а Китай перебуває в жахливій ситуації – перспективи цін на нафту та сировину не є обнадійливими, і це матиме значний вплив на Росію. Це зменшує доходи від сировини та змусить Путіна приймати набагато складніші рішення.

Ви згадували про поганий стан економіки Китаю. Як він може вплинути на його співпрацю з Росією?

Я вважаю, що Китай не був особливо радий вторгненню Росії в Україну. Китай хоче стабільності на світових ринках та глобалізації. Повномасштабна війна, яку розв'язав Путін, загрожувала стрибком цін на сировину та енергоносії. Також могли статися зриви на світових ринках. Не думаю, що китайцям це подобається.

Також існує ризик, що Росія може першою використати ядерну зброю. Це суттєво вплине на світові ринки, а Пекін цього не хоче. Думаю, що повідомлення Китаю до Путіна є приблизно таким: "Будьте обережні у своїх діях. Не робіть нічого, що вплине на нас. І, можливо, зараз хороший час подумати про завершення війни".

Кому вигідна війна Росії проти України

Також Reuters повідомило, що Україна хотіла б бачити Індію посередником у мирному врегулюванні війни. Що ви думаєте з цього приводу?

На жаль, Глобальний Південь розчаровує в контексті підтримки України. До прикладу, Індія чи ПАР активно висловлювалися на підтримку палестинців, але вони менш охоче визнають геноцид Росії проти України. Це якісь подвійні стандарти. Вони швидко почали скаржитися на негативні економічні наслідки війни через зростання цін на продовольство та енергоресурси. Принаймні це було на початку війни.

Вони не були готові прямо вказати, хто є агресором, а агресором є Росія. Ціни на енергоресурси та продовольство зросли саме через дії Росії. Саме через її вторгнення. Натомість Індія взагалі почала отримувати вигоду від цієї війни. Вона змогла укласти вигідні угоди з Росією. Чистий дохід для індійської економіки, ймовірно, становить близько 40 – 50 мільярдів доларів.

Є багато інших країн, які також виграли від війни. Йдеться про держави Перської затоки, про Туреччину, про країни Центральної Азії, Південного Кавказу тощо. Там ми спостерігаємо величезний відплив капіталу з Росії. Це підтримало їхні валюти, дозволило знизити облікові ставки. Вони змогли забезпечити вищі темпи зростання. Багато з цих країн залишилися осторонь війни. Вони не висловлювалися на підтримку України й це розчаровує.

Індія отримує вигоду від війни Росії проти України / Getty Images

Як Захід дійсно може вплинути на країни, що допомагають Росії обходити санкції

Як, на вашу думку, Захід може вплинути на ситуацію? Чи вистачить у нього важелів впливу на ситуацію, щоб змінити цю гру?

Захід має можливості для дій. До прикладу, вторинні санкції – запроваджуйте санкції проти компаній, які їх обходять; робіть це в Туреччині, в країнах Центральної Азії, в країнах Перської затоки чи в Індії. Потрібно чітко дати зрозуміти – якщо ви намагаєтеся обійти санкції та допомогти Росії, то самі потрапите під їхню дію; будете відрізані від доларових ринків; ми можемо сильно ускладнити вам життя.

Ми бачимо зараз зусилля Заходу щодо запровадження вторинних санкцій проти таких осіб і компаній. Але, звісно, можемо зробити більше. У нас є багато важелів впливу.

Інший важіль – це продаж зброї. Війна довела, що західні військові технології набагато кращі за російські. Багато країн, зокрема Пакистан, Туреччина чи Індія, прагнуть купити оборонні технології. Ми можемо обмежити постачання або продаж оборонних технологій цим країнам, якщо вони не стануть на наш бік у війні.

Також є політична воля. Нам потрібна твереза оцінка ситуації від західних країн. Росія є основною загрозою для нас і наша найкраща оборона проти цього – це Україна. Ми повинні зробити все можливе, щоб допомогти Україні виграти цю війну.

Це означає посилення санкцій або вживання заходів щодо заморожених російських активів, а це 330 мільярдів доларів, які заблоковані в західних банках. Ми можемо все це зробити, можемо конфіскувати капітал, а не тільки відсотки. Або ж передати ці кошти Україні, щоб вона змогла фінансувати свою оборону, а також відновлення та реконструкцію.

У наших банках, ймовірно, є навіть приблизно 400 мільярдів доларів заблокованих російських активів. Це величезні гроші – вдвічі більше, ніж ВВП України. Такі гроші суттєво допомогли б Україні перемогти у війні.

"Путіну доведеться погодитися на переговори"

Яка ваша думка щодо можливості мирних переговорів чи перемир'я між Україною та Росією?

Це може звучати дивно, але я відносно оптимістичний щодо цього. Обидві сторони, на мою думку, довели, що можуть витримати довгу війну.

Багато людей кажуть, що у Путіна є перевага, нібито він може витримати дії Заходу. Я не впевнений, що він зможе витримати дії українців, тому що у них немає вибору – вони ведуть війну за виживання проти країни, яка чинить проти неї геноцид.

Тож українцям нічого не залишається, як боротися. Навіть якщо Дональд Трамп припинить постачання зброї Україні, гадаю, що Європа буде змушена продовжувати допомагати Україні та постачати зброю. А українці продовжать боротися.

Також не думаю що Путін здатен захопити і утримувати всю Україну. За 2,5 роки повномасштабної війни він захопив лише близько 10% відсотків території. Йому не вдалося захопити і утримати всю Україну. Отже, думаю, що врешті-решт Путін, ймовірно, погодиться на якусь угоду або переговори.

Довга війна також не є вигідною для України, яка піклується про своїх людей більше, ніж це робить Росія. Можливо, Україні доведеться прийняти складні рішення. Думаю, що можна розглянути сценарій, за якого Росія відходить до межі станом на лютий 2022 року перед повномасштабним вторгненням, а далі йдуть переговори щодо Криму, Донецької та Луганської областей.

Я не кажу, що Україна прийме цю втрату, але йдеться про обговорення їхнього майбутнього – чи хоче Україна якнайшвидшої реінтеграції Криму, Донецької та Луганської областей? Відновлення цих територій буде дуже дорогим. Також населення, яке піддалося російській пропаганді, ймовірно, проголосує за проросійські партії. Отже, можливо, варто обговорити довгострокову перспективу.

Я вважаю, що Україні потрібні гарантії безпеки незалежно від того, чи буде членство в НАТО. Україна має бути впевненою, що її забезпечать усім необхідним для захисту. Потрібно передати повний спектр західних технологій, щоб Україна могла стати такою як Південна Корея, яка розвиває власні військові технології.

Важливо, щоб Україна мала найкращі західні технології та технологічну перевагу, аби Росія не захотіла знову напасти на Україну. Я вважаю, що обидві сторони усвідомлюють, що швидкого рішення не існує. Довга війна не допомагає ні одній зі сторін. І, можливо, є певні шляхи для переговорів.

Яку альтернативу вступу в НАТО має Україна

Чи готовий Захід надати Україні сміливі гарантії безпеки, оборонну допомогу чи членство в НАТО?

На жаль, щодо НАТО є країни, які проявляють боягузтво. По-іншому це пояснити неможливо. Вони не дуже розуміють загрозу з боку Росії. Політична реальність така, що в Європі, а також у США будуть деякі опоненти щодо прийняття України до НАТО.

Реалістичнішою ідеєю буде варіант, аби Україна стала основним партнером НАТО зі стратегічними відносинами, які забезпечать доступ до найсучасніших військових технологій та найкращих гарантій щодо постачання боєприпасів, щоб вона могла захищати себе, як це робить Ізраїль чи Південна Корея.

Щонайменше такі відносини були б прийнятними. Але було б чудово, якби вийшло здійснити членство в НАТО. Я вважаю, що Україні потрібні гарантії, які забезпечать її безпеку в майбутньому, щоб можна було зосередитися на відновленні та реконструкції.

Але чи зможе Захід надати Україні такі гарантії безпеки, якщо, наприклад, Дональд Трамп знову опиниться в Білому домі?

Європа зараз масово збільшує свої витрати на оборону. Подивіться, що робить Польща. Багато країн у Європі усвідомлюють загрозу з боку Росію. Там розуміють, що Україна – найкращий спосіб зупинити Росію. Ідея про гарантії безпеки для України – це і гарантії безпеки для Європи. Тож, я вважаю, що всім у Європі важливо забезпечити здатність України захищати себе.

Я британець і думаю, що уряд Великої Британії та її громадяни чітко розуміють, хто є агресором; хто наш союзник і кого ми повинні підтримати, щоб він переміг. Думаю, що в Європі є розуміння, що Україні дадуть усе необхідне для захисту незалежно від того, чи прийде у Білий дім Дональд Трамп.

Чи є у Європи втома від війни

Чи відчуваєте ви зараз певну втому від України у Європі?

Можу говорити тільки про Велику Британію – я не бачу тут особливої втоми. Якщо подивитися на результати опитувань, то підтримка України все ще залишається дуже сильною.

У нас відбулася зміна уряду. Новий уряд підтримує Україну так само як і попередній. Ми визнаємо, що Росія є найбільшою загрозою. Можливо, на нас впливає те, що Росія двічі використала зброю масового ураження на території Великої Британії. Йдеться про справу Литвиненка та атаку в Солсбері.

Ми абсолютно чітко розуміємо, що Росія – це загроза. Українці допомагають нам, вони – наш захист. Ви захищаєте себе й ви захищаєте нас. Ми це щиро цінуємо. У Великій Британії я відчуваю оптимізм й думаю, що подібне розуміння ми бачимо і в Скандинавії. Фіни, шведи, данці це розуміють і усвідомлюють, поляки та румуни теж добре розуміють загрозу.

Хоча, очевидно, що є кілька слабких місць. Угорщина – слабке місце. У Словаччині є популістський уряд, куди, на мою думку, проникли російські інтереси. Це – вразливі місця, але я вважаю, що в Європі є достатньо країн, які розуміють загрозу і продовжать підтримувати Україну.

Чого точно не має робити Захід після завершення війни

Що Захід може зробити з Росією після закінчення цієї війни?

Що б не сталося, Захід має бути дуже обережним у своїх відносинах. Не може бути й мови про повернення до звичного бізнесу. Для цього потрібна повна зміна керівництва і менталітету в Росії.

Я думаю, що Тімоті Снайдер (відомий американський історик – 24 Канал) влучно пояснив, що проблема цієї війни полягає не лише в Путіні. Йдеться про російське населення. Воно так і не позбулося свого колоніального минулого, там досі думають, що Росія – це колоніальна імперія.

Я британець. Ми зазнали деяких поразок. Можна згадати Суецьку кризу в 1950-х роках. Це змусило нас усвідомити, що ми не маємо колоніального майбутнього, треба рухатися далі. Ми маємо співпрацювати з іншими країнами, забезпечуючи наше економічне процвітання та безпеку.