После войны население Украины составит до 30 миллионов - демограф Гладун

Война в Украине вносит коррективы во все сферы жизни украинцев, но прежде всего - в демографическую ситуацию. Ввиду этого Кабинет министров Украины одобрил стратегию демографического развития Украины до 2040 года.

В интервью Главреду доктор экономических наук, старший научный сотрудник, заместитель директора по научной работе Института демографии и социальных исследований имени М.В. Птухи Александр Гладун рассказал, какой будет Украина в будущем и как именно боевые действия влияют на состав населения.

ЦРУ в начале сентября публиковали данные, согласно которым Украина занимает по их подсчетам первое место по уровню смертности и последнее - по рождаемости. Судя по вашим наблюдениям, как бы вы прокомментировали эти данные - выглядит ли ситуация именно таким образом?

В основном они правильно описывают ситуацию. Дело в том, что и до начала полномасштабного вторжения в Украине был довольно высокий уровень смертности. Ковид очень его повысил, а не успел закончиться ковид, как началась война. Поэтому если в большинстве стран Европы и мира после ковида уровень смертности снизился, то в Украине он остался на довольно высоком уровне. И поэтому можно согласиться с тем, что в Украине сейчас один из самых высоких уровней смертности в мире.

В России, как мы слышим из сообщений, людей погибает больше. Но если рассчитывать к численности населения, то численность у них в 3-3,5 раза больше, чем у нас, поэтому на общие относительные показатели это не так сильно влияет, как в Украине. Что касается рождаемости, то вряд ли даже в условиях войны у нас она сейчас самая низкая. Есть такой показатель - суммарный показатель рождаемости, то есть сколько детей рожает женщина в течение жизни. Чтобы не было сокращения численности населения за счет естественного фактора, надо, чтобы 100 женщин рожали 210-220 детей в течение своей жизни. У нас накануне полномасштабного вторжения этот показатель был 116, то есть практически вдвое меньше, чем нужно. Но в это же время, например, в Южной Корее этот показатель 70, то есть ниже, чем у нас. В Китае на 100 женщин - 100 детей, в Японии тоже примерно та же картина.

Во время войны у нас нет достоверной информации по всей территории Украины, поэтому ориентируемся на те данные, которые дает Министерство юстиции по подконтрольной территории. Мы экспертно считаем, что сейчас рождаемость на 100 женщин примерно 100 детей, плюс-минус пять. То есть мы тоже не в лидерах, в последней группе, но сказать, что рождаемость в Украине худшая в мире, вряд ли можно.

Относительно того, как сейчас сокращается население в Украине, насколько этот показатель рождаемости способен покрыть дефицит?

Нет, он не способен покрыть, даже в мирное время не покрывал. Впервые уровень смертности превысил уровень рождаемости в 1991 году, а численность населения начала сокращаться с 1993 года, потому что до тех пор еще немного держалась за счет миграции. Поэтому в Украине рождаемость не обеспечивает стабильности населения вообще. Как я сказал, надо, чтобы рожали 210-220 детей. У нас такого нет, и поэтому за счет этого природного фактора происходит сокращение.

Смотрите видео интервью Александра Гладуна о демографической ситуации в Украине:

Например, по нашим оценкам, на начало 2022 года украинцев было 42 миллиона. То есть с 1991 года, когда нас было 52, мы потеряли 10 миллионов. Часть людей из этой численности была потеряна за счет миграции. После начала полномасштабного вторжения миграция приобрела бешеные масштабы, и поэтому рождаемость никоим образом не перекроет те потери, которые мы сейчас испытываем из-за повышенной смертности и большой миграции.

Если говорить о семье, то, например, сколько должно быть детей в каждой семье, чтобы нивелировать эту разницу?

В среднем в идеале должно быть два-три ребенка. То есть если 100 женщин должны рожать 210-220 детей, то дети должны, скажем так, заместить родителей.

Почему не 200, потому что этот показатель рассчитывается с таким условием, чтобы дети дожили до возраста родителей. А есть детская смертность, поэтому надо, чтобы было немного больше. Но у нас такого уже давно нет.

Вы сказали, что сейчас из-за войны катастрофически высокий уровень миграции из Украины. А как именно выглядит этот процесс - кто выезжает чаще всего и как много из тех, кто выезжает, возвращаются? Много ли людей выезжают безвозвратно - есть ли у вас такие подсчеты, и ведутся ли они в целом?

В целом нашими вынужденными военными эмигрантами, их общим учетом занимается управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Вообще-то конкретные подсчеты ведет каждая страна отдельно, а ООН просто обобщает эти данные. Сейчас, по их оценкам, в связи с войной из Украины выехало примерно 6,8 млн человек. Они находятся за границей. Примерно 600 тысяч - это за пределами Европы. Остальные - на территории Европы, и в это число входит 1 280 000 человек на территории Беларуси и России (но мы не знаем, насколько точны эти данные). Если взять половозрастную структуру, то эти расчеты делает только Евростат по странам Европейского Союза. И можно сказать, что они примерно отражают общую картину. Детей до 18 лет там около 32%, с 18 до 64 лет - 62%, а старше 65 лет - 6% населения. То есть можно сказать, что людей пенсионного возраста в структуре выехало меньше всего. Самый большой возрастной интервал - люди трудоспособного возраста и дети, которые там находятся. Они взрослеют, из детской группы переходят в группу взрослых и там остаются.

Если брать половую структуру, примерно треть - это мужчины, две трети - это женщины. Такую характеристику мы имеем по данным международных организаций.

Если взять данные пограничной службы Украины и ориентироваться на сальдо миграции, то есть разницу между теми, кто выехал и въехал, то можем получить на полтора-два миллиона меньше. Потому что в странах Европы возможен так называемый двойной учет, обусловленный тем, что нашим гражданам разрешили свободно перемещаться по всем странам. И может быть такая ситуация, что они еще зарегистрированы в одной стране и уже начали регистрацию в другой. В 2023 году у нас были свои дискуссии с представительством управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев в Украине, и тогда они вообще давали цифру где-то в 8 млн наших граждан. Мы сказали, что это слишком большое число, они два-три месяца работали и после этого сократили свою оценку на 2 млн.

Что касается пограничной службы, то здесь возможен недоучет, который произошел в начале 2022 года, после полномасштабного вторжения. Тогда Госпогранслужба, возможно, не успевала всех регистрировать, вносить в базу данных, у некоторых людей не было загранпаспортов (да и даже внутренних документов часто не было). Поэтому возможен недоучет. А реальная ситуация находится, возможно, где-то посередине.

Если говорить о тех, кто выезжает, то вы сказали, что довольно большой процент - это женщины с детьми. Они выезжают сейчас, я так понимаю, чтобы уберечь детей от обстрелов и как-то урегулировать их жизнь и обучение. Как много из тех женщин, которые выезжают с детьми, возвращаются обратно - есть ли такая статистика?

Точной статистики нет. Пограничная служба дает данные о пересечении границ в обе стороны. Но, например, если я бы дважды съездил за границу и дважды вернулся, меня бы столько же и посчитали. Как будто два человека выехали и два человека вернулись. Поэтому мы ориентируемся на сальдо миграции. К сожалению, пограничная служба не дает в публичном пространстве данных о половозрастной структуре тех, кто пересекает границу.

Насколько серьезно влияет на демографическую ситуацию снижение призывного возраста? Я видела информацию от госпожи Эллы Либановой, которая говорила, что это очень сильно может повлиять. Не могли бы вы уточнить, как именно это отразится, какие возможные последствия?

Действительно, в 2001 году у нас была самая низкая рождаемость вообще в истории Украины. Если возьмем плюс-минус 4-5 лет, то эта группа десяти лет по численности самая маленькая. Сейчас это люди, которым 18-25 лет, и это самая маленькая когорта по численности. Соответственно, если она самая маленькая, то она меньше всего и воспроизведет людей в абсолютном выражении. То есть это запущенный механизм демографических волн, когда через поколение или повышается количество рожденных, или уменьшается в соответствии с тем, что происходило даже несколько десятилетий назад.

Потому это, конечно, повлияет. Но следует учитывать, что сейчас средний возраст матери при рождении ребенка уже 28 лет, а мужчин, у которых рождаются дети - на пару лет больше. Поэтому это уже выходит за эти рамки.

В общем я обычно говорю, что на демографическую ситуацию это повлияет плохо, как вообще плохо влияет война на все возрастные группы. Но это должны решать даже не демографы, а военные. Если им нужны люди в армии, они должны об этом говорить и привлекать людей в армию. Если мы потеряем страну, то о какой демографической ситуации мы будем говорить?!

Если, например, будут захватывать наши территории, на этой территории будут ребята 18-25 лет, что с ними будет происходить? Их просто или убьют, или вышлют в какие-то другие регионы России. И, скорее всего, дадут российские паспорта, призовут в армию и заставят воевать против Украины. Если мы возьмем даже ту ситуацию, которая была в Донецкой, Луганской областях, то там россияне раздали свои паспорта, призвали наших граждан, и послали их на фронт. И по сути украинцы теперь убивают украинцев. Так оно происходит, и так будет происходить, если россияне захватят всю Украину.

Хотела бы еще немного вернуться к вопросу миграции. В зависимости от того, как долго может длиться война, сколько людей может не вернуться обратно? Как сильно влияет на этот показатель продолжительность войны?

Общая ситуация в мире такова, что чем дольше длится война, тем меньше людей возвращаются в свою страну. По данным различных исследований, примерно от 25 до 50% людей планирует остаться за границей.

Среди тех, кто уехал, да?

Да, но эти исследования проводят разные фирмы, разные организации, и методология до конца нам неизвестна. Авторы сами говорят, что не могут обеспечивать репрезентативность выборки. То есть, или через интернет, или к кому дозвонились, не все хотят отвечать и так далее - они просто создают общую картинку. К тому же, когда проводятся такие обследования, надо учитывать, что это просто намерения и состояние человека в данный момент. Вот он сейчас так считает. Он ответил при исследовании, для него в жизни ничего не изменилось, а через месяц он может считать немного по-другому. Но все выяснится, когда закончится война.

Тогда люди начнут считать: что у них есть в Украине и что они уже имеют за рубежом. Есть ли у них, разрушено ли жилье в Украине. Если они вернутся - какие перспективы с трудоустройством. Если у них есть дети - какие перспективы с социальной инфраструктурой и вообще с возможностью там учить дальше детей, помогать им и тому подобное. Так же будут учитывать то, что у них есть за рубежом: имеют ли уже какую-то работу и удовлетворяет ли их эта работа, есть ли у них жилье, адаптировались ли дети к новой стране (пошли в школу, есть ли друзья - это зависит от возраста, в котором вывезли ребенка), и после этого будет приниматься решение. Мы считаем, что будет более-менее нормально, если до 50% вернется.

Также после войны мы теоретически прогнозируем так называемые встречные потоки. То есть часть женщин с детьми вернется, а к части женщин (если женщины там устроились) мужчины поедут за границу.

Еще один фактор, он больше внешний - то, как будут себя вести те страны, в которых сейчас находятся наши беженцы. Следует сказать, что большинство стран проводит политику адаптации наших граждан к пребыванию в их странах. Практически обязательными являются языковые курсы, сейчас многие страны начинают уменьшать социальные выплаты и стимулировать наших граждан к трудоустройству.

Особенностью этой войны является то, что для трудоустройства украинцев сейчас не надо никаких разрешений. Если до начала полномасштабного вторжения работодатель должен был обосновать, почему ему на нужен иностранец на этой работе (что он, мол, не может найти у себя в стране никого и т.д.), то сейчас таких требований для украинцев нет. То есть они могут трудоустраиваться как хотят. Совокупность всех этих факторов будет очень сильно влиять.

К тому же, по результатам одного из исследований, которые я видел, будут влиять условия окончания войны. Например, был вопрос, если война закончится для Украины в границах 1991 года, или в границах на начало 2022 года. Так там разница из тех, кто вернется или не вернется - примерно 20%, то есть на 20% больше вернутся, если в границах 1991 года. Потому что люди понимают, что это будет просто перерыв в войне. Есть комплекс таких факторов и четко сейчас спрогнозировать очень сложно.

Когда вы говорили о миграции, то упоминали о том, что некоторые страны снижают выплаты украинским беженцам. Насколько это стимулирует к тому, чтобы люди искали там работу? Есть ли какая-то часть людей, которые возвращаются после того, как отменяют выплаты?

Сложно сказать. Человек, возможно, возвращается или меняет страну проживания. Например, Чехия стимулирует так: если человек живет в социальном жилье, ничего за него не платит, но в течение полугода не устроился на работу, он начинает платить за проживание. Вот и решает - или работать, или выезжать, или где-то искать деньги, чтобы помогали из Украины. Кажется, в Чехии, в Польше уже достаточно много людей трудоустроены, и по оценкам местных экспертов вклад украинцев в экономику путем налогов, отчислений больше, чем на них тратят эти страны. Поэтому страны заинтересованы.

Кстати, и Чехия, и Польша еще до войны проводили политику адаптации и привлечения украинцев в свою экономику. Потому это просто продолжение этой политики, но в других условиях.

Если говорить о цифре в 50% тех, которые планируют возвращаться в случае завершения боевых действий - это много или мало в разрезе страны? И как вообще тогда восстанавливать ту разницу, которая у нас будет?

Чем больше вернется, тем лучше. Если вернется 50%, это примерно 3 миллиона, то это много для Украины. Но если взять влияние войны и вообще общедемографические тенденции, которые существуют, нам просто надо взглянуть на свою страну более трезво и понять, что нас никогда не будет 52 миллиона, как не будет и 42 миллиона, как было в начале войны. И, возможно, в конце войны, если в стране в границах 1991 года останется 30-32 миллионов, это будет хорошо. И перезагружать страну надо с учетом уже новой численности населения. Проводить определенную демографическую политику, экономическую политику, с учетом того, что у нас численность населения будет около 30 миллионов.

Есть страны, в которых и меньшая численность населения - так, в большинстве стран Европы меньшая численность населения, а живут они лучше. Поэтому все зависит от того, как обустроить потом функционирование государства. Ну а демографическое направление надо разрабатывать, и уже Министерство социальной политики разработало под их эгидой Стратегию демографического развития Украины до 2042 года.

И там есть эти направления по поддержке семьи, рождаемости, по увеличению продолжительности жизни, миграционных процессов, жилья, адаптации страны к старению. А это тоже проблема, потому что все европейские страны и весь мир понемногу стареет. К тому же, надо иметь в виду то, что после войны будет много людей с ограниченными возможностями, с инвалидностью, и для них тоже надо адаптировать социальную и экономическую сферы. Чтобы человек мог работать, если у него нет конечности, чтобы он мог добраться, чтобы он не чувствовал себя оторванным от общества и обеспечивал себя, а не только, чтобы государство ему выплачивало какие-то компенсации. То есть здесь есть и экономический, и моральный фактор, и нам все это надо учитывать и просто трезво на все смотреть. Будет очень сложно.

Сложно в плане того, чтобы все это адаптировать?
Да, адаптировать, сделать это в масштабах страны. И на все это нужны деньги, а после войны, скорее всего, нам не будут так помогать, как сейчас. Потому что Евросоюз, Всемирный банк дает деньги просто для поддержания макроэкономической стабильности, но со временем все будет уменьшаться. Надо знать, сколько у нас передано средств в виде грантов, сколько в виде кредитов, которые надо будет возвращать. Все это надо будет считать, знать, и очень трудно будет восстанавливать страну в таких условиях.

Много говорят об инвестициях, что они будут. У меня есть сомнения, что все сразу начнут восстанавливать нашу страну. Частично помогут, а если интенсивно помогать стране, это означает, что они будут способствовать тому, что Украина будет становиться их конкурентом в смысле экономических отношений. А здесь будет какой-то баланс, компромиссы и так далее.

Многие сейчас говорят о том, что, скорее всего, после войны нужно будет говорить не столько о возвращении украинцев, а именно о том, чтобы сюда приезжали иностранцы. В данном случае за счет чего можно будет восстановить количество населения?

Я вообще считаю, что надо опираться на собственные ресурсы. Что касается "завоза" иностранцев, то я бы этот вопрос разделил на две части. Если это будет потребность рынка труда - это одно дело, а для демографического развития - это немного другое. Если говорить о рынке труда, то давайте его планировать на 30 миллионов, которые у нас будут. Если будет потребность после войны, а это логично, потому что в строительстве будет потребность, то это будет до 5 лет. А потом зачем они нам нужны?! Значит, тогда надо просто, как это делают в большинстве стран, привлекать иностранцев временно. Чтобы люди сюда приезжали, поработали, заработали деньги и уехали.

Если мы говорим о демографическом развитии, то я бы больше направил свои усилия на поддержку семьи и на то, чтобы наши граждане реализовывали свои репродуктивные установки. Многие обследования до полномасштабного вторжения свидетельствовали о том, что большинство наших сограждан среди молодежи настроены на двудетную семью. Но по факту семья однодетная, потому что они не могут реализовать свои установки в основном из-за экономических факторов.

В 2023 году был опрос, который проводил Центр Разумкова по заказу Зеркала недели, и большинство на вопрос о том, что им не позволяет иметь большее количество детей, указало низкий уровень заработной платы, проблемы с жильем, проблемы с социальной инфраструктурой. То есть с воспитанием детей в дошкольных, школьных учреждениях, отсутствие возможности иметь гибкий рабочий день и тому подобное. Все это надо будет создавать, и тогда мы, возможно, частично поднимем уровень рождаемости у нас в стране.

Если как во многих европейских странах привлекать для этого иностранцев, то это надо делать выборочно, в небольших количествах. И привлекать их через образование - чтобы молодежь из других государств приезжала сюда учиться, обучать их языку, адаптировать это, и если они захотят, то тогда оставлять. Если просто условно завести сюда много иностранцев, это очень негативно повлияет на морально-социальный климат в стране и психологический климат.

Потому что, будем откровенны, к нам не поедут люди из Западной Европы, из Соединенных Штатов, из Австралии на постоянное проживание - у нас, наоборот, люди туда выезжают. Зато поедут из тех стран, где уровень экономического развития ниже, чем у нас - это страны Азии и Африки. Они поедут со своим менталитетом, своими группами, и будет угроза создания определенных анклавов, как все это происходит в западной Европе. Будут проблемы с криминогенной ситуацией, и может получиться так, что экономическая выгода от них значительно меньше, чем затраты на то, чтобы их адаптировать, а потом - как-то ну контролировать и вообще с ними работать. Потому что если из стран Африки, Азии они будут переезжать со своими семьями, то надо будет увеличивать и расходы на медицинское обслуживание, на школьные, дошкольные учреждения. То есть люди приедут с семьей, еще ничего не внесли в экономику Украины, а на них уже надо тратить больше и больше денег.

В Нидерландах было исследование о том, насколько трудовые мигранты влияют на развитие страны. Там пришли к выводу, что "с плюсом" для экономики уходят мигранты из восточной и западной Европы с высшим образованием. А если это образование ниже среднего, и люди едут на простые работы, то для экономики это минус.

Поэтому это очень сложный вопрос, и к нему надо очень взвешенно подходить. Моя точка зрения - следует больше ориентироваться на собственные силы. И тем более когда мы говорим об экономическом росте, то здесь мы имеем несколько факторов. Экстенсивный, то есть то, что мы сейчас обсуждали, а именно увеличение количества занятых. Интенсивный фактор - это повышение производительности труда, то есть это механизация, автоматизация. Есть и структурный фактор, то есть то, какие отрасли экономики нам надо развивать для того, чтобы увеличивать ВВП и темпы экономического развития. Просто завоз людей - это очень односторонний подход.

Если говорить именно об иностранцах, то какой сейчас есть выход? Все равно, скореевсего они, определенный процент людей будет переезжать сюда, если завершится война, потому что не будет каких-то боевых действий и будет относительно спокойно. Как тогда их, условно говоря, расселять, чтобы избежать тех последствий, о которых вы сказали?

Естественный уровень миграции между странами всегда существовал и будет существовать. В любые времена люди мигрировали, останавливались в каких-то странах и проживали. Вопрос в количестве людей и в том, как их адаптировать. То есть это вопрос образования, культуры, восприятия Украины как таковой. Как их расселять - это отдельная проблема.

Для того, чтобы не создавались анклавы, их надо распылять по территории страны. Но кто потом будет контролировать их перемещение, ведь мы не можем потом им это запретить?! Условно говоря, они лет через пять станут гражданами Украины и начнут ездить как угодно по стране и где угодно жить. У нас сейчас нет такой жесткой привязки к месту жительства. Поэтому это довольно сложная проблема, довольно дискуссионная и никто сейчас прямых рецептов не даст. Есть подход, согласно которому можно понемногу брать людей из разных стран. А что такое "понемногу", какое количество, можно будет определить только после окончания войны.

Прежде всего, нужна структура экономики чтобы понимать, сколько людей нам нужно. Дополнительно будет проблема расселения людей, потому что Россия никуда не денется, и что делать с приграничными территориями, вести там хозяйства или сделать прифронтовую, пограничную зону на 20-30 км. На территории, которые ближе к российской границе, будет меньше желающих ехать, поэтому там надо создавать какие-то предприятия, поощрять людей и самих предпринимателей развивать это. И потом надо еще, например, поддерживать города до 500 тысяч, создавать предприятия в небольших населенных пунктах. То есть базовые предприятия, чтобы у людей была работа, потому что люди все равно будут ехать из сельской местности и небольших городков в областные центры и крупные города Украины.

Как может выглядеть демографическая картина через условные 5-10 лет, если завершится война? Как много у нас будет трудоспособного населения, чтобы восстанавливать потом страну?

Ситуация будет выглядеть примерно таким образом: уровень рождаемости до 210-220 детей мы не повысим, и в Западной Европе такого тоже нет уже давно. По моему субъективному мнению, мы можем обеспечить где-то 160-180, но если это будет целенаправленная демографическая политика. После войны будет понемногу расти продолжительность жизни, потому что у наиболее уязвимых категорий населения обычно повышенная смертность во время войны. Кроме того, будет улучшаться психологическое состояние, медицинское обслуживание, доступ к медицине, и тенденция повышения продолжительности жизни сохранится и в первые годы будет идти хорошими темпами.

Что касается миграции, то первые два-три года люди будут решать, что делать, куда ехать, а потом ситуация стабилизируется. Если мы говорим о гражданах Украины, все примут решение, где они будут жить. Тогда и возникнет вопрос, надо ли нам привлекать кого-то или нет. Вообще политику привлечения иностранцев, на территории Украины и разработку этой конкретных мер я бы отложил на срок 2-3 года после окончания войны.

Что касается структуры населения, то старение будет продолжаться. Кроме того, если не будет массового завоза мигрантов миллионами (а этого, я думаю, не будет), то понемногу, небольшими темпами будет происходить сокращение численности населения.

Соответственно, до каких масштабов она будет сокращаться в таком случае?

Трудно сказать. Как я говорил, возможно, около 30 миллионов плюс-минус 2-3 миллиона за 10, 15, 20 лет.

А если, например, через 5-10 лет, как многие сейчас уже дают такие прогнозы, Россия может повторно начать агрессию, как тогда может выглядеть ситуация - уже ведутся подсчеты на этот случай?

Нет, не ведутся. Видимо, есть подразделение в Генеральном штабе, которое это моделирует. Даже когда мы разрабатываем свои демографические прогнозы, мы сами решаем, когда закончится война, потому что это этого не может сказать никто. Мы уже рассматривали вариант, что она, например, закончится в 2026, в 2028 году, и в зависимости от того, когда закончится война, мы рассматриваем разные варианты.

Почему важны даты окончания войны? Потому что при таком прогнозировании, о котором вы говорите, демографическая ситуация во время войны - это одно дело, после войны через 2, 3, 5 лет - другое. То есть после войны происходит так называемое компенсационное повышение рождаемости, но не надо путать его с бэби бумом. Затем происходит компенсационное снижение смертности, а года через три-пять все демографические процессы выходят примерно на те тенденции, которые были до начала войны.

А чаще всего, кстати, на какие цифры ориентируетесь по завершению войны?

Когда мы в 2023 году разрабатывали прогноз, мы ориентировались на 2025 год. В этом году мы уже ориентировались на 2026 год, и это средний прогноз. А худший вариант мы брали 2028 год. То есть мы вариантные прогнозы рассчитываем И, разумеется, чем позже закончится война, тем хуже будет демографическая ситуация.