Напрямую Telegram не общается с Украиной с весны 2022 года и не говорит, где хранит данные украинцев - Юрчишин

В Украине продолжают обсуждать ограничение использования мессенджера Телеграм. Его уже запретили для служебного использования для госслужащих и народных депутатов.

В интервью Главреду народный депутат Украины, глава комитета по вопросам свободы слова ВРУ Ярослав Юрчишин рассказал, как планируют регулировать Телеграм в Украине, можно ли его заблокировать в пределах отдельной области и почему Украина ожидает решения Франции по делу Павла Дурова.

Накануне вы в своих соцсетях сообщили, что аппарат Верховной Рады ограничит использование Telegram по рекомендации СНБО. Насколько я понимаю, речь идет об ограничении для его использования в локальной сети и запрете служебной переписки в мессенджере. Как будут контролировать этот запрет?

На самом деле то, что запрещается использовать на рабочих носителях и в рабочей сети, отслеживать достаточно легко. Фактически Департамент кибербезопасности цифрового развития аппарата Верховной рады уже сейчас устанавливает возможные блокировки и возможности загрузки Телеграма в сети Верховной Рады. Еще раньше такие ограничения установили для "взрослого" контента, и это до сих пор работает - просто при переходе по ссылке появляется сообщение, что данный контент запрещен для использования в сети аппарата Верховной Рады.

То есть здесь все достаточно логично. Загружать VPN тоже запрещено - если такое происходит, то есть фиксация носителя, с которого была осуществлена такая попытка. И, соответственно, тогда можно дисциплинарно реагировать в рамках трудового договора (предупреждение, нарушение и вплоть до увольнения).

Еще один момент - пересылка рабочей информации с собственных носителей. Это сложнее [контролировать], и мы здесь больше надеемся вместе с руководителем аппарата Верховной Рады Вячеславом Штучным на сознательное собственное пользование социальными сетями для пересылки рабочей информации. Уже проводится аппаратом ВРУ совместно со специалистами по кибербезопасности Нацполиции и Службы безопасности обучение. Аналогичные предложены для депутатов по фракциям. Это проговаривалось на Согласительном совете, то есть здесь будет более мягкий формат.

Конечно, можно сообщить о нарушениях, которые совершил кто-то, а вы стали свидетелем. Но мы понимаем, что больше полагаемся на сознательное использование. В то же время использование для каких-то личных целей, конечно, никто запрещать на данном этапе не будет. И с позиции президента выглядит так, что этого не будет как минимум до завершения дела против Павла Дурова во Франции и изменения регулирования в рамках Европейского Союза по социальным сетям.

Подчеркиваю: ключевая идея данных ограничений происходит от инициативы Национального координационного центра в сфере кибербезопасности и заключается в том, чтобы Telegram не использовался как своего рода шпионская сеть (потому что мы имеем случаи и утечки служебной информации). Но хуже всего, что даже уничтоженные данные на носителе пленного украинского военного потом используются во время допросов спецслужбами России. Поэтому есть все основания утверждать, что спецслужбы РФ имеют непосредственный доступ к местам хранения информации, которые предоставляет Telegram.

Смотрите видео интервью Ярослава Юрчишина Главреду о запрете Telegram в Украине:

А, кстати, как быть с личными аккаунтами народных депутатов (который, например, и у вас тоже есть)? Идет ли речь о запрете или определенных ограничениях в обозримом будущем именно для такого рода использования "Телеграма" народными депутатами и другими должностными лицами?

Кроме персонального решения, никаких других решений в этом направлении не принимается. Персональная коммуникация с использованием той или иной социальной сети, кроме запрещенных российских сетей "Вконтакте" и "Одноклассники", - это полностью выбор наших граждан. Так же, как на бутылке алкоголя предупреждено, что злоупотребление может привести к серьезным последствиям, но никто не будет за вас делать выбор. В данном случае аналогичная история: для персонального пользования, конечно, можно использовать те сети, которые для вас удобны. Единственное, что призываю не предоставлять персональные данные, потому что непонятно, где они могут оказаться.

Конечно, имея возможность выбирать альтернативную социальную сеть, для своих нужд коммуникации я не использую Telegram, он является чисто информационным. Канал мы с командой не развиваем, а держим его исключительно для того, чтобы не было создано фейкового Telegram-канала "Ярослав Юрчишин" и от него не рассылалась разного рода дезинформация (а такие попытки уже, к сожалению, были). Поэтому пока государство присутствует в "Телеграме", и он есть в обращении в Украине, по меньшей мере мы будем предотвращать злоупотребление, в частности, и моим именем в нем.

А как вы прокомментируете инициативу депутатов Полтавского областного совета о запрете использования Telegram на территории Полтавской области? Насколько технически это сейчас возможно сделать?

На территории отдельной области я не представляю, как это можно технологически сделать. Когда мы общались с профильными службами в рамках Национального координационного центра по кибербезопасности, то стало известно, если будет принято политическое решение об угрозе для национальной безопасности "Телеграма" и блокировании доступа к этой сети, технологически обеспечить это вполне возможно. Методы для этого, в принципе, есть. Это не значит, что стопроцентно он исчезнет - даже сейчас в обход защиты небольшой процент населения Украины пользуется запрещенными "Одноклассниками" и "Вконтакте", но это не тот процент, который влияет на национальную безопасность.

Что необходимо сделать? Ограничить возможность скачивания в локальной сети - это возможно. В целом по Полтавской области теоретически можно как-то заставить локальных поставщиков интернет-услуг блокировать доступ - такая возможность у крупных поставщиков действительно существует, у малых ее может даже и не быть. Но самое главное - учитывая то, что через мобильный интернет можно скачать "аппку" на свой телефон (раньше с "Одноклассниками" и "Вконтакте" такого не было), а контролировать такую процедуру будет достаточно сложно.

В принципе, я приветствую обращение внимания наших коллег из Полтавской области к этому вопросу. Действительно, очень много плохого происходит благодаря "Телеграму": Национальная полиция отчитывается о том, что большинство преступлений в сфере распространения наркотиков, детской порнографии, торговли оружием, торговли людьми сейчас осуществляется через сеть Telegram. Самое громкое дело, которое сейчас расследуют (и Детектор медиа даже делал соответствующее исследование) - то, как Тelegram используют для вербовки так называемых поджигателей машин с военной символикой.

То есть это действительно огромная проблема. Но, скорее всего, решить ее кардинально можно только на национальном уровне, после создания соответствующих для этого условий. На локальном уровне наиболее логично заниматься просвещением. То есть стимулировать, объяснять людям (особенно младшему поколению, которое сейчас гораздо шире использует Tiktok, чем Telegram) нецелесообразность использования этой сети, поскольку есть прямые данные об использовании этой сети спецслужбами страны-агрессора. Ну и объяснение, если вы все-таки подписаны на группу ОСМД, а другой нет, и вы не можете убедить коллег, то как ее использовать максимально корректно. То есть не предоставляя частной информации, блокируя доступ к геолокации, не предоставляя данных частных карт, потому что финансовое мошенничество в "Телеграме" тоже очень распространено.

Если подобные предложения, как, например, в Полтавской области, будут и в других областях, может ли это стать прецедентом для того, чтобы говорить именно о полном запрете использования "Телеграма"?

На самом деле, сейчас руководство государства не идет на полный запрет мессенджера (хотя имеет все данные от Службы безопасности, Главного управления разведки, кибердепартамента Национальной полиции, Украинской службы спецсвязи и защиты информации о вреде этой сети) по одной банальной причине: более 73 % населения Украины использует Telegram как источник информации. Доверие существенно ниже, потому что люди понимают, что там может быть информационный шлак и пропаганда, но это удобно. И, к сожалению, даже в состоянии войны человек всегда склонен выбирать не безопасное, а удобное. То есть эволюционно, как бы нас природа не била, мы все равно привыкли к комфорту.

Если в обществе изменится отношение и сама дискуссия о возможности или невозможности безопасного использования "Телеграма", то, конечно, за этим последуют и политические решения.

Хочу здесь привести пример с запретом церкви агрессора - Русской православной церкви, ее деятельности в Украине, существенные ограничения и перспектива запрета любых церковно-религиозных организаций, которые имеют связь со страной-агрессором. На самом деле очень долго продолжалась дискуссия о важности и возможности такого шага. Поэтому в данном случае я точно не говорю "нет", но поскольку эта сеть очень популярна среди граждан, которые очень часто не понимают всей глубины опасности, я не предполагаю, что на данный момент имеется политическая воля на достаточно жесткие шаги.

В то же время, возлагаем большие надежды на процесс во Франции над Павлом Дуровым. Франция в феврале 2022 года усовершенствовала свое уголовное законодательство и возложила ответственность за соучастие в уголовных преступлениях, в частности за распространение детской порнографии на совладельцев социальных сетей, которые не предоставляют информации о том, кто этим занимается, то есть о мобильных носителях или на кого зарегистрированы аккаунты. То есть если они фактически не сотрудничают со следствием. И по этой статье владельцу сети может светить 20 лет заключения.

Не секрет, что на самом деле эти изменения произошли фактически под то, чем занимается Telegram. И, собственно, Павел Дуров уже сейчас в судебном процессе, администрация Telegram якобы не связана с этим делом, но постоянно идет к определенному усилению модерации. Были отключены определенные функции - например, "Люди рядом", которая давала возможность в том числе и таргетировать, например, несовершеннолетних, которые находятся рядом. Сейчас уже есть больший перечень для возможности пожаловаться, но неизвестно, что будет дальше. Потому что на то, заблокируется ли этот контент, вы не имеете никакого влияния, и, что самое главное, информации. Поэтому очень вероятно, что в процессе Telegram введет более адекватную модерацию, ведь, конечно, перспектива отсидеть 20 лет за содействие в распространении наркотиков и детской порнографии ни для кого не является радужной.

Украина как кандидат в члены Европейского сообщества понимает, что когда во Франции будет достигнуто изменение регуляции в отношении социальных сетей и Telegram пойдет сотрудничество, то это распространится и на весь Европейский Союз.

Но мы кандидаты, а не члены. И даже когда вы заходите просто чтобы выяснить информацию о том, где находятся ваши приватные данные, которые вы залили в Telegram, то если вы заходите с польского IP-адреса, у вас будет написано, информация шифруется и хранится в Нидерландах (хоть и не написано, где именно). Но когда вы заходите с украинского IP-адреса, то у вас будет написано: "информация шифруется и хранится". Где - вопрос. Инициатива Кремлеграм и ее основатели Ярослав Ажнюк и Назар Токарь убеждены, что она хранится в России. И возразить им на самом деле нечем, потому что сама сеть не говорит, где находятся серверы и где хранится информация.

Кстати, после того, как началось судебное дело вокруг Павла Дурова во Франции, изменилась ли каким-то образом коммуникация непосредственно с руководством Telegram в частности относительно того, что делать с анонимными Telegram-каналами, на которые в Украине очень много жалоб?

Изменилась коммуникация "Телеграма" с французскими правоохранительными службами. Мы же получаем информацию сугубо через международную правовую помощь - напрямую Telegram с Украиной перестал общаться где-то с весны 2022 года. При том, что это были де-факто персональные коммуникации на уровне Министерства цифровой трансформации, администрации "Телеграма", но с тех пор последние банально игнорируют подавляющее большинство запросов. И все успехи по блокированию российских пропагандистских каналов, наши правительственные и специальные службы смогли достичь в сотрудничестве с платформами App Store и Google Play. Как государство мы обратились к этим платформам с информацией о том, что Telegram используется в распространении фактически террористической риторики.

Эти платформы не хотят стать соучастниками, поэтому они нажали на Telegram и были удалены определенные каналы. Но в этот же период времени вдруг перестали работать чат-боты в "Телеграме" наших структур безопасности и правительственных структур (речь идет о блокировке чат-ботов "Главный бот разведки", "еВорог", "STOP Russian War", "еППО" и других в апреле 2024 года. - Главред). Конечно, это было восстановлено, но мы понимаем, что напрямую Telegram старается вообще не коммуницировать с Украиной. А если и коммуницировать, то не с позиции сотрудничества, а с позиции силы.

Вы перед этим говорили, что большинство украинцев сейчас получают информацию именно из "Телеграма". Идет ли речь на уровне государства об определенных ограничениях, или, возможно, есть какие-то наработки относительно того, чтобы определенным образом регулировать медиа, которые сейчас ведут Telegram-каналы?

На самом деле работа ведется достаточно активно с двух сторон. Первая - это вопрос информационной безопасности не конкретно по "Телеграму", а по социальным сетям в целом. В профильном комитете по вопросам гуманитарной политики во главе с Никитой Потураевым создана рабочая группа (членом которой являюсь и я тоже) по разработке совершенствования регулирования. Контролировать информацию в украинских реалиях демократического государства никто не будет и не имеет права, и это в принципе запрещено Конституцией. Но есть взаимодействие регулирования социальных сетей, где мы хотим воплотить те правила, которые действуют в европейских сообществах.

Мы понимаем, кто является владельцем социальных сетей, но бенефициарная структура собственности "Телеграма" отсутствует. Дуров заявляет, что он является владельцем вместе с братом, но никаких подтверждений этого физически нигде нет. То есть там могут быть банально деньги инвестиционных российских фондов, приближенных к режиму Путина, и никто об этом в принципе знать не будет.

То есть должна быть прозрачная система собственности, представительство в Украине. Не географическое, но для Украины, ведь мы понимаем, что многие компании-владельцы социальных сетей, например, та же Meta (Facebook) не будут открывать в Украине представительства до завершения военных действий. Однако при этом мы знаем, что в Дублине есть представительство, с которым мы общаемся. В то же время Viber, например, после смены собственников полностью открыл представительства в Украине и оперативная коммуникация с ним ведется достаточно активно.

Это и понятные правила модерации, то есть того, как можно жаловаться. Украина, конечно, просит так называемое ручное сенситивное модерирование для критических тем (пропаганда и глорификация российской агрессии, вопросы мобилизации и тому подобное) - мы должны понимать, что наши сложности не используются манипулятивно против нас. В принципе, это все, чего мы бы хотели с точки зрения взаимодействия и регулирования социальных сетей. Мы движемся в разрезе европейских стандартов. К сожалению, Digital service act, который регулирует этот вопрос в евросообществах, не распространяется на страны-кандидаты. Поэтому у нас коммуникация происходит так: мы адаптируем эти правила у себя, но понимаем, что нам надо договориться с Берлином, чтобы их регулирование тоже распространялось и на нас, как сейчас европейские правила мобильной связи распространяются на территорию Украины.

Вторая - по инициативе Министерства цифровой трансформации это возможность санкционирования тех интернет-продуктов и интернет-систем, которые используют российские программные коды. У нас нет гарантии, а, скорее, есть уверенность в том, что программы, программируемые в России по умолчанию содержат шпионскую составляющую, которая взимает информацию и передает ее (мы это проходили с Касперским и т.д.). Поскольку это наиболее вероятно (и сейчас Министерство цифровой трансформации совместно со спецслужбами фактически верифицирует информацию о наличии российского IT-продукта в "Телеграмме"), то, соответственно, рассматривается возможность санкционирования ограничения в судебном процессе использования таких программных решений в Украине.

Поэтому как с точки зрения digital, так и с точки зрения регулирования в сфере коммуникации, мы стараемся это продвигать. Сразу хочу отметить (потому что довольно часто, особенно владельцы анонимных каналов рассказывают о притеснениях свободы слова и т.д.): прежде всего, мы действуем в рамках европейской правовой системы. Она четко говорит, что в случае угрозы жизни и здоровью человека свобода слова может быть ограничена. В отличие от Соединенных Штатов, где есть прямо противоположное положение Конституции о неограничении свободы слова, из-за чего Штаты сейчас очень серьезно страдают из-за эскалации внутренних конфликтов.

Свобода слова, как и любая свобода - это об ответственности. Мы понимаем, что можем или привлечь к ответственности человека, который сознательно принял манипуляции или дезинформирование, или как минимум требовать опровержения. В случае анонимизации источника такой возможности нет.

Когда-то просветители французской революции писали анонимные памфлеты, чтобы иметь право на публичные выступления и не быть за это наказанными. Сейчас у нас все повернулось наоборот - те, кто хотят подорвать свободу слова (пропагандисты, дезинформаторы), убегают в анонимность, чтобы не нести ответственность. И здесь речь идет как о государственном уровне страны-агрессора (Россия по отношению к Западу, и в первую очередь США и Украине, моментами), так и об определенных террористических организациях вроде ИГИЛ или ХАМАС.

Поэтому в данном случае очень остро сейчас стоит вопрос взаимодействия с социальными сетями не только в Украине, но и во всем мире. И вопрос ограничивается далеко не только "Телеграмом" - все социальные сети постепенно вводят модерацию. Она не всегда совершенна - этот вопрос постоянно в техническом развитии, потому что использование искусственного интеллекта тоже несет определенные угрозы. Отыскать, модерировать, и отличить бота от реального человека теоретически можно. Но в России и Китае работают целые фабрики ботов, которые достаточно длительный период наращивают якобы реальную историю и машины не срабатывают на таких крупноразвитых ботах.

Кстати, была забавная история с ботами, ведь долгое время от имени "Телеграма" с украинской стороной общался некий мистер Вонг, который не гуглится, не имеет никаких электронных следов, кроме писем Украине. И министерство цифровой трансформации вполне резонно думает, что мы общались с искусственным интеллектом, который специально создали для того, чтобы мы отцепились. Поэтому здесь есть тоже определенный технологический аспект.

Если говорить именно об анонимных Telegram-каналах, то на какой стадии сейчас вопрос их регулирования? Я знаю, что раньше пытались законодательно запретить анонимные Telegram-каналы - какая сейчас ситуация с этим?

Технологически запретить анонимные Telegram-каналы возможно только в результате сотрудничества с администрацией сети. Заблокировать отдельный канал, опять-таки, тоже может только администрация. Или по запросу Apple и Google.

Государство не может запретить конкретный канал - оно может действовать в отношении целой сети. Поэтому пути ищут, но технологическое решение без участия администрации социальной сети пока невозможно. Поэтому единственный вариант - наработать систему регулирования и деанонимизации определенного Telegram-канала или любого аккаунта в социальной сети, если тот аргументированно подозревается в той или иной уголовно-преследовательской деятельности. Чтобы, соответственно, возложить ответственность на социальные сети деанонимизировать данный аккаунт.

По запросу, да?

Да, по аргументированному запросу и утвержденному следственным судьей правоохранительного или специального органа. Но, опять-таки Facebook и Youtube работают в таком формате, а Telegram и TikTok в таких форматах не работают.

Какова ситуация сейчас с TikTok - идет ли речь так же и о его регуляции? Насколько его администрация сейчас контактна сейчас с руководством?

Есть юридический партнер компании TikTok в Варшаве. Там работает около 200 человек - пополам по русскоязычному и украиноязычному контенту, который распространяется в Украине. И можно было бы выдохнуть и сказать, что действительно сотрудничество продолжается. Но специфика TikTok в том, что в "Телеграме" на создание и раскрутку аккаунта нужен длительный период времени, то создание аккаунта теми, у кого набита рука в TikTok, идет быстрее. То есть создание аккаунта длится где-то 30 секунд, и его раскрутка еще несколько дней, главное - хайповый собственный контент, который TikTok-тренды сами подтягивают. И это не сложно сделать, поэтому здесь более сложная история.

К тому же, у Китая нет никакого ограничения на использование искусственного интеллекта, и в этом плане технологически он выигрывает у европейских зарегулированных систем, поэтому здесь есть определенные сложности в регулировании TikTok. Но совершенствование регулирования всех социальных сетей, направленное на то, чтобы TikTok тоже давал более адекватную возможность модерировать чувствительный контент.

В принципе, понимая, что корни TikTok происходит из технологически более развитого Китая, то они выполняют все требования. Вот вам, пожалуйста, бенефициарная система, где нет ни одной правительственной структуры (но мы понимаем, что такое бизнес в Китае, и реально ли то, как можно вести бизнес в Китае, не имея никаких связей с правительством). Вот вам система модерации - пожалуйста, вы сообщили, мы проверили, и через 72 часа аккаунт снесен. Просто он переназывается очень быстро, создается очень быстро, и это, извините, как идти против течения - все равно будет постоянно сносить, потому что вода прет и прет.

Поэтому вопрос взаимодействия с социальными высокотехнологичными сетями, такими как TikTok - это вопрос не только Украины. Поэтому мы, как Центр противодействия дезинформации, так и Центр стратегических коммуникаций и информационной безопасности, сотрудничаем с международными партнерами, чтобы максимально синхронизировать противодействие. Ну и российская тоталитарная пропаганда на Западе сейчас является одной из топ-тем Страткома НАТО.

Мы как государство работаем с центром в Хельсинки и другими центрами, и здесь наш опыт часто является передовым - его изучают, анализируют для того, чтобы положить во взаимодействие с социальными сетями и распространением тоталитарной пропаганды в развитых странах. К сожалению, решений нигде в мире нет.

Сейчас мы видим, какой раскол в результате президентской и избирательной кампании в Соединенных Штатах. Видим, как во многих странах мира крайне правые и крайне левые получают очень высокие показатели на выборах, преимущественно очень часто используя манипулятивные, пропагандивные механизмы. Поэтому демократия еще должна найти эффективные механизмы защиты себя от дезинформации и пропаганды.

То есть на Западе понемногу приходят к тому, что надо это регулировать и контролировать?

Вопрос в том, что любое регулирование и контратака технологически меняющегося бизнеса, которым являются социальные сети, IT-технологии или искусственный интеллект - это всегда его догонять. Вы придумаете, как можно что-то регулировать, злоумышленники ищут варианты, как этому противодействовать. Да и Запад не находится в состоянии войны.

Мы в данном плане должны были бы быть гораздо более наступательными. И поэтому это досадная ситуация, когда мы по "Телеграму" ждем решения французских судов, а не начинаем свои процессы. Хотя я знаю, что Национальная полиция в коммуникации с Офисом генерального прокурора рассматривает возможность открыть уголовное производство в отношении руководства администрации Telegram по содействию в распространении наркотиков, торговли оружием, торговли людьми, российской пропаганды и детской порнографии. На каком этапе это дело сейчас не готов сказать - по состоянию на две недели назад была дискуссия о его начале. Я думаю, что нам на самом деле нужно быть проактивными в этом процессе - мир, скорее, ждет от Украины решений, несмотря на наше пребывание на передней фазе информационного фронта, чем может нам что-то посоветовать.