"Рамштайн" за участі Зеленського і Байдена буде особливим: інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Про це в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу сказав радник голови ОПУ Михайло Подоляк, пояснивши, що це буде військово-політичний формат "Рамштайну", де будуть присутні очільники держав. Більше про це, загрозу Третьої світової війни та переговори з Росією – читайте далі у матеріалі.

Сьогодні є можливість розставити усі крапки над "і" у війні

В італійських газетах пишуть, що Україна готова за гарантії безпеки від США і за вступ в Євросоюз до припинення вогню вздовж лінії фронту без визнання втрати територій. Чому саме так пишуть італійські газети?

Італійські газети нічого особливого не знають, чого не знає Україна або український уряд. Для мене це трошки дивні публікації. Я завжди хочу зрозуміти логіку тих, хто це робить. Це ж така примітивна логіка. Нехай Україна припинить вогонь і далі що? Росія теж припинить вогонь?

Росія не виконала ті завдання, які перед собою ставила, вона продовжує експансію. Росія не буде відповідати юридично та фінансово за все, що вона вже накоїла. Росія не програла війну. Вона має чомусь зупинитись? У неї є ресурси продовжувати війну. У неї немає програшу як концепції відповідальності. У неї немає нічого проблемного.

Вони (росіяни – 24 Канал) чомусь мають зупинитись, не захопивши те, що планували захопити, а головне, не реалізувавши ключове завдання цієї війни – домінування у Європі? Тобто повернутись до концепції регіонів впливу, до концепції Радянського Союзу. А в чому тоді сенс цього всього (припинення вогню – 24 Канал)?

Росія пішла на обнулення своєї репутації. Росія не програла війну, має ресурси, біля неї групується відповідна кількість ресурсних країн, таких як Іран та Північна Корея. Росія адаптувалась до війни, адаптувалась до обходження санкцій.

Знову ж таки, вона співпрацює з європейськими компаніями, продовжує мілітаризувати своє суспільство і свою економіку, і вона має чомусь зупинитися? Тому що хтось дасть гарантії безпеки Україні? А ці гарантії безпеки будуть реалізовані через що? Через який меморандум? І що вони мають символізувати?

Росія продовжує провокувати по лінії фронту, і вона це робитиме. Ми ж пам'ятаємо, що з 2014 року росіяни постійно це робили. Вона продовжує тиснути на тих напрямках, які вона хоче дозахопити, наприклад Запорізький напрямок. Росія говорить, що це Україна її провокує.

Як мають бути реалізовані гарантії безпеки (на думку італійських видань – 24 Канал)? На наступному етапі війни інша країна має прийти й поряд з нами стати та воювати? Сьогодні вони (партнери України – 24 Канал) це не хочуть робити, коли ми маємо можливості дотиснути Росію.

Завтра ж, коли країна-агресорка зробить роботу над помилками, збільшить свій військовий потенціал завдяки накопиченню ресурсу, ця країна прийде і стане поряд з нами? Я хочу зрозуміти цей інфантилізм. У чому логіка таких думок?

Існують якісь гарантії безпеки у світі, щоби зупинити війну?

Я дуже прагматично до всього підходжу. Хочу, щоб ми всі прагматично підходили, без зайвого романтизму, без якоїсь незрозумілої алогічності. Сьогодні для наших партнерів є можливість реалізувати не те що гарантії безпеки, а взагалі концепцію справедливого миру. Я не про Україну, а в цілому.

Що це означає? Ми перебуваємо в стані війни й нам треба надати певні дозволи, які юридично, до речі, вже є, треба просто неформальність прибрати, масштабувати війну на території Росії. А досвід вже є, і удари, і сухопутні операції. Також для цього треба дати необхідну кількість відповідних інструментів, які є на складах.

Абсолютно просто. Не треба щось вигадувати, не треба щось там моделювати, не треба щось там теоретизувати. Сьогодні можна розставити крапки над "і". Для цього треба певна кількість інструменту, певна кількість неформальних заборон, які треба скасувати, і певна політична готовність все це зробити.

І тут з цим є складнощі. Ви ж бачите, наскільки складно це все про "дотиснути", домовитись про те, що треба збільшити кількість протиракетної оборони й тоді Росія не матиме можливості здійснювати геноциди цивільного населення чи руйнувати політичну інфраструктуру.

Треба дотиснути (партнерів України – 24 Канал), наприклад, щоб були суттєво збільшені масштаби ударів по території Росії, тому що це буде суттєво змінювати соціальний настрій в країні-агресорці, а це буде тиск на того ж Путіна і так далі.

І тут ми говоримо, що є якісь інші, набагато потужніші гарантії безпеки? Коли ви (партнери – 24 Канал) дозволите Росії провести роботу над помилками, накопичити набагато більше ресурсу, сформувати набагато агресивніший альянс, витратити багато коштів на внутрішній розлад в Україні тощо, то в цей момент почнуть працювати якісь міфічні гарантії безпеки, які, як я розумію, мають виглядати наступним чином – ви чи інша країна-гарант безпеки особисто братимете участь у високомобільній, високотехнологічній війні проти Росії на території України та Росії. Ви розумієте абсурдність цього?

При тому алогічність продовжується. Вони (італійські газети – 24 Канал) говорять, мовляв, щойно війна буде зупинена без програшу Росії, країна-агресорка суттєво наростить тиск, паралельно вона мілітаризуватиме далі себе, тобто збільшить терористичний, політичний, пропагандистський тиск на Україну й інші країни Європи, які допомагають Україні.

Усе буде вкрай негативним, але чомусь це – сценарій, який начебто має обрати для себе Україна. Вони самі прописують всі негативи, негаразди, катастрофи, які будуть, але говорять, мовляв, "давайте ви цей сценарій все ж таки візьмете до себе". Тобто ви, українці, маєте виглядати абсолютними самовбивцями, готовими це все прийняти за чисту монету.

ЄС має розібратися з Орбаном

Угорщина заблокувала допомогу або ж кредит Україні у розмірі 50 мільярдів євро до завершення виборів у США. Відповідно, Будапешт відклав рішення про продовження санкцій ЄС проти Росії, аргументуючи тим, що прийде новий очільник Білого дому і прийме рішення про нові санкції. Яка ситуація зараз з санкціями для Росії?

Ми з вами бачили вчора ефективну презентацію Віктора Орбана самого себе в Європарламенті. Ми бачили ставлення до нього європарламентарів, виступи європарламентарів, особливо з Німеччини, які чітко розставляють акценти, що таке сучасний лідер Угорщини і які проблеми для самої країни він створює. Однак він все ж має право робити будь-які заяви.

Для нас з вами важливо те, що все ж таки ЄС треба для себе розв'язати деякі питання. Питання, які вони мають розв'язати через внутрішньо управлінські рішення. Тобто, чи є консолідовані погляди, чи розділяють вони всі ті цінності, про які говорять публічно, чи є в них колегіальність в тому чи іншому рішенні, чи дійсно треба мати членів, які не тільки толерують агресора, а ще й хочуть, щоб ця агресія була масштабована щодо Європи.

Це питання внутрішніх регламентів Європейського Союзу. І це достатньо складний шлях, але я думаю, що Європейський Союз цей шлях пройде і зробить висновки, як вони мають це все врегулювати, насамперед щодо Угорщини.

На прикладі Угорщини очевидно, що немає сьогодні фундаментальної цілісності, єдності у Європі. А це вже великий виклик для неї, для її економічної безпеки, військової безпеки, для будь-якої іншої безпеки. І це дуже важливо.

Ми з вами маємо спокійно ставитися до будь-яких заяв того ж Орбана, тому що в цьому немає нічого нового. Він це робить і наші партнери разом з Україною знаходять шляхи, як ці всі заяви, логістичні дії Угорщини обійти. Це дуже правильно. Треба, щоб це було фундаментально та системно.

ЄС має розв'язати свої питання з Орбаном / Getty Images

Сьогодні світ має стати на певний час чорно-білим для того, щоб вирішити ці накопичені конфліктні питання. Якщо ти не поділяєш цінності, якщо ти не є членом колегіального органу, якщо суперечиш цьому органу, то ти не маєш можливості там бути.

Однак треба це вирішити демократично, як це заведено. Це не питання України, це питання внутрішніх регламентів ЄС. Якщо ви хочете мати вдалий приклад конкурентного альянсу – ви не можете дозволити собі внутрішньої полярної дискусії, максимально відверто конфліктної дискусії. Це суттєво послаблюватиме Євросоюз і він не матиме ті конкурентні переваги, які все ще має сьогодні на глобальному ринку. Це ключове.

Тому я думаю, що для України всі питання будуть розв'язані щодо наших відносин з ЄС, щодо розблокування фінансування, зокрема, завдяки покриттю. Тобто фінансування має бути покрите коштом доходів від заморожених російських активів позитивно.

Щодо питання виборів у США. На мій погляд, вони нічого не змінять кардинально. Чому? Тому що одна річ – це передвиборча риторика та дискусії, а інше – це інституціональна підтримка Сполученими Штатами.

Тобто незалежно від імені чи прізвища наступного президента США він має погодитися з тим, що Росія набагато потужніша, ніж Сполучені Штати; що Росія домінуватиме далі у світі; обнулятиме ті правила, які були прописані Сполученими Штатами тощо?. Це ж нонсенс.

Тоді це буде зовсім інший рівень впливу, зовсім інший рівень безпеки, витрат на безпеку і так далі. Це ж, вибачте за це слово, "шкурні" інтереси. Мені здається, дивним підігравати на користь країни, яка себе обнуляє раз за разом на території України.

Що стоїть за постійною зміною риторики Фіцо

Прем'єр Словаччини Роберт Фіцо спочатку каже, мовляв, Братислава не підтримує українських прагнень ні до НАТО, ні до ЄС. Потім приїжджає до України та заявляє начебто "до ЄС можете йти, до НАТО – ні, тому що це буде початок Третьої світової". Але Україна 3 рік поспіль бореться з повномасштабним вторгненням і вже понад 10 років тримає Росію від їхніх кордонів. Як це сприймати?

Достатньо спокійно. Це прояви класичного політичного процесу. На різних майданчиках говорять різні речі, виходячи з власних національних інтересів. Тобто Словаччині вигідно мати певні економічні відносини з Україною, вона їх ефективно розвиває, і це непогано.

Словаччині, а в цьому випадку пану Фіцо, вигідно робити певні політичні заяви й отримувати дохідності з інших орієнтирів. Він це робить. Це нормальний процес. Річ у тім, що нам треба постійно повторювати ключові речі, які стосуються нас: наші потреби, національні інтереси, чому це вигідно не тільки Україні, а, наприклад, тому ж блоку НАТО.

На сьогодні треба підкреслити головне – ніхто не може обмежувати суверенне право будь-якої країни бути членом будь-якого альянсу.

Ви маєте певні переваги від членства в цьому економічному чи військовому блоці. Чому тоді хочете позбавити іншу людину, країну, суверена такого ж права, яке ви вже реалізували? Яка Третя світова? Ідіть тоді разом з нами, приберіть з мапи Росію. Чому? Вона руйнує концепцію рівноправ'я та суверенності, яку треба реалізовувати через ті чи інші альянси, блоки тощо.

А головне – концепцію міжнародного права, яка гарантує наші інтереси. І якщо ми говоримо про Словаччину, то словацькі інтереси. Якщо говоримо про Угорщину, то угорські інтереси. Чому, не маючи для цього жодних юридичних аргументів, позбавляєте нас суверенних прав?

Хочемо бути – маємо реалізувати це право. Ви хочете бути членом якогось альянсу – реалізовуйте це право. Україна буде його підтримувати. Єдине, що можна сказати – завжди треба вести дискусію, якщо це стосуватиметься наших міждержавних відносин в межах тих чи інших альянсів.

Якщо ми говоримо про економічну співпрацю в рамках ЄС, треба проводити консультації на рівні економічних взаємин між тією чи іншою країною. Ми ж будемо членом ЄС, впливатимемо на економічні ринки, доходи різних галузей, на можливість конкурувати в тих чи інших галузях або країнах. Треба все врегулювати з урахуванням регламентних норм Євросоюзу.

Це тільки дискусія, але не про можливість чи неможливість реалізувати суверенне право. Для мене це загадково. До речі, президент України чітко про це говорить. Він каже, що є конкретна політична складова в плані перемоги – політичний примус Росії до усвідомлення, що не можна претендувати на суверенні права інших країн. Це не Радянський Союз, це не концепція сфер впливу. Будь-яка країна має право реалізувати свої суверенітети. Все, крапка.

І президент України говорить, що треба публічно зафіксувати, що Україна має право і буде членом НАТО для того, щоб реалізувати своє суверенне право. Так, зрозуміло, треба певну юридичну роботу провести, як і на шляху до Європейського Союзу.

Але ще раз треба публічно сказати, що не може жодна країна говорити – будете ви членом ЄС та НАТО чи не будете. Це неправильно, м'яко кажучи. Це поганий сигнал – сигнал про те, що інститути не працюють. А це вкрай негативно відображатиметься на подальших подіях.

Україна сьогодні фіксує це через той же план перемоги. Там є чіткі інструменти примусу Росії до усвідомлення:

• що таке сучасний політичний, економічний, безпековий простори;
• що таке сучасні, суверенні права тієї чи іншої країни.

Є військовий, дипломатичний, економічний інструменти примусу. Зрозуміло, це обговорювали неодноразово. Але є й політичний. Не може очільник тієї чи іншої країни сказати, що боїться міфічної Третьої світової, тому хай вас вирізають та вбивають у війні. Мовляв, те, що ви сьогодні воюєте і вас вже вбивають – це ваші проблеми, чому ми маємо бути якось залученими до цього?

Тут повертаюсь до того, про що говорили на початку. Тоді скажіть, що не існує жодного колективного закону, демократичних загальних цінностей, загальноєвропейського безпекового простору, що кожен сам за себе – вас вбивають, тому якось самі вирішуйте тощо.

Я хочу, щоб ми перестали, і президент на цьому наполягає, грати у цю політичну "абракадабру" і не називати речі своїми іменами. Треба говорити не про те, що це буде якась Третя світова, а вийти й сказати: "Я за те, щоб українців масово продовжували вбивати, бо мене це не обходить". Тоді це буде зрозуміло.

Так само, мовляв, "ми не хочемо, щоб Україна була в НАТО. Чому? Ми своє суверенне право реалізували. Ми вже члени НАТО, тому хочемо заборонити іншим країнам реалізувати своє суверенне право, бути суверенними".

Тоді не існує суверенності, скасуймо цей параметр. І що отримаємо? Будь-яка країна, накопичивши мілітарний компонент, може напасти на іншу країну. І ніхто не має їй допомагати. Чому? Бо суверенності немає.

Про загрозу Третьої світової війни

Треба запитати, що вони зробили, щоб не було Третьої світової війни? Вони не збивають ракети на території України, щоб не було провокації; не дають далекобійну зброю і дозвіл на її використання вглиб Росії, щоб не було ескалації конфлікту тощо. Що робить Україна, аби не було Третьої світової війни? Знищує склади. Нафтовий термінал у Феодосії горить 4 день. Уразили 67 арсенал ГРАУ, де зберігали боєкомплект. Краснодар – мінус. І це тільки за останні 2 дні.

Дуже класно все зазначили. Що робить колективний Захід, щоб не було Третьої світової війни? Я зараз із сарказмом говорю – він стимулює агресора масштабувати війну. Усе, що ви перерахували – це стимул агресора до масштабування війни. Це ж очевидно.

Сьогодні очевидно, що НАТО – більш потужний альянс, ніж навіть вважалось до початку повномасштабного вторгнення. І володіє більш потужною зброєю, аніж вважалось до початку повномасштабного вторгнення. Якщо ви це все не використовуєте, то стимулюєте агресора. Він розуміє, що він може вас дотиснути.

А як дотиснути? Масштабуючи війну, використовуючи максимально великі кількості геноцидних компонентів, вбиваючи цивільне населення. Запобігти Третій світовій війні можна тільки одним способом – завдавши поразки агресору. Такої, щоб інші потенційні агресори розуміли:

• акт агресії буде покараний;
• ніхто не дозволить агресору юридично не відповідати за злочин агресії та воєнні злочини;
• агресор і тільки агресор повномасштабно виплачуватиме все, що він знищив та зруйнував.

Тобто фінансово на десятиліття будуть розплановані виплати, щоб країна-агресорка усвідомлювала в наступних поколіннях, що таке починати агресивну війну. Ось це означає зупинити Третю світову. І, на жаль, поки лише Україна продовжує не тільки теоретично, а й математично про все це говорити.

Немає жодних "червоних ліній". Це все математично обраховано – як можна вплинути на Росію; як забезпечити її поразку; що треба зробити, щоб масштабувати війну на території Росії; що може змінити соціальні настрої в Росії; що може призвести до обвалу політичної вертикалі, яку побудував Путін; що може обнулити остаточну мілітарну репутацію Росії.

Ось, будь ласка, математично та ідеологічно. Ідеологічно – це Курська операція й удари української зброї по території Росії. Це практично 3 роки війни, дуже ефективної війни з огляду оборони України проти більш ресурсного опонента – Росії.

А головне – це дуже скрупульозно прораховано, які саме інструменти ви маєте взяти зі своїх складів і в межах союзної допомоги надати їх Україні, щоб швидко прискорити справедливий фінал. Тому що справедливий фінал очевидно можливий.

Якщо 1,5 – 2 роки тому могли говорити про теорію того чи іншого сценарію, то сьогодні, після Курської операції, ударів по території Росії, знищення складів, нафтобаз, 40% чорноморського флоту, очевидно, що це все досяжне. Для цього зрозуміла кількість інструменту, який є на складах та ще треба буде десь виготовити. І тоді, що таке Третя світова?

Чому цей "Рамштайн" буде особливим

За словами президента, листопад і грудень 2024 року мають стати вагомими для України. Мовиться про нові оборонні пакети, розвиток наших відносин з ЄС, міжнародні заходи, такі як "Рамштайн" і другий Саміт миру, які перенесли на поки невідомі дати. Розуміємо, що у Флориді ураган і президент Байден хотів бути на місці, але чи питання справді в урагані, чи все-таки рішення, на які ми чекаємо, досі не ухвалені? Шукати чи не шукати чорну кішку в чорній кімнаті?

Немає чорної кішки в чорній кімнаті. Це абсолютно форс-мажорні обставини. Ураган такої категорії суттєво впливає на перебіг виборчої кампанії у США. Ба більше, цей регіон, а ми говоримо про Флориду, є визначальним з огляду на голосування. Безумовно, представники і Республіканської партії, і Демократичної, а також їхніх штабів максимально зацікавлені в тому, щоб контролювати процес. Я не бачу великої проблеми в перенесенні засідання.

Тут хочу наголосити, що це буде незвичний формат. Це буде політико-військовий формат "Рамштайну". На ньому будуть очільники держав і це зовсім інша концепція. Адже якщо вже є політичні рішення, то тоді військові просто автоматично ухвалюють логістично-математичні рішення щодо пакетів зброї й так далі.

На мою думку, тут треба зафіксувати символічність цього моменту й зміну парадигми у ставленні до Росії. Тепер вона має виглядати так, що всі дозволи, про які ми говорили, мають автоматично надати Україні, тому що це юридично правильно. Але це має бути символічно зафіксовано колегіальним рішенням ключових країн, демократій. Вони мають змінити саму парадигму щодо Росії. Треба зафіксувати наступне:

• у такому вигляді Росія завжди буде небезпечною для сучасного міжнародного права, для тих принципів життя, в яких ми перебуваємо;
• Росія обов'язково має програти війну для того, щоб запобігти і Третій світовій, і ескалації, і всьому іншому;
• з Росією неможливо ні про що домовитися, вона ніколи не дотримуватиметься правил поведінки, які є притаманними сучасному світу;
• війна може і має бути перенесена на територію Росії в повному обсязі, для того щоб країна-агресорка сповна скуштувала цю війну, для того щоб соціальні настрої там були відповідними;
• Україна має отримати весь необхідний перелік інструментів – юридичних, військових. Це означатиме, що ми більше не читатимемо ніяких публікацій про те, що програш у війні нібито є для України "хорошим рішенням".

На мій погляд, це був би фундаментальний символізм. Чому саме на "Рамштайні"? Тому що, коли колегіально проговорено, що парадигма ставлення до Росії змінилась, що її не сприймають як суб'єкт, з яким можна про щось домовлятися, то це суттєво повпливало б на низку країн, які належать до Глобального Півдня. Це суттєво підвищило б вагомість такого інструменту примусу як дипломатія.

"Рамштайн" буде у незвичному форматі / Getty Images

І тоді з'являється сенс другого Саміту миру, тому що він має бути змістовним, його треба адекватно підготувати. На ньому мають бути всі ключові країни, незалежно від того, належать до клубу "Рамштайн" чи до Глобального Півдня, – вони мають обрати чітку позицію для того, щоб фіналізувати цю війну.

Там має бути Росія, яка розумітиме, що ніхто не піде їй на поступки. Це зовсім інша конструкція того ж саміту. Тому президент абсолютно правий – план перемоги – це інструменти примусу. Вони мають працювати. Але, крім того, що ці інструменти мають бути математично зафіксованими, а країни мають ухвалити відповідні логістичні рішення, вони ще мають проявити певний символізм. Тобто про все це треба сказати на "Рамштайні" – дозволи, об'єми, інструменти, удари.

Про інтерв'ю Лаврова для Newsweek

Глава російського МЗС Сєргєй Лавров дав інтерв'ю американському виданню Newsweek. У ньому він легалізує ідеї Путіна про те, що нібито має зробити Україна: поступитися територіями, відмовитися від свого майбутнього, не дивитися в бік НАТО. Чомусь це інтерв'ю беруть, друкують і показують на Заході те, про що зараз думає Росія.

Це досить дивно для мене. Я не даю порад, але, думаю, що у такому випадку мала бути редакційна колонка, в якій треба було підкреслити, що Росія – це класичний агресор, а Лавров – представник класичної країни-агресорки. Вони ведуть війну на знищення іншої держави, класичну війну імперіалістичного характеру з масовими вбивствами, руйнуваннями.

Тому тут треба визначитися – ми або продовжуємо підтримувати країну, яка веде оборонну війну, тому що це захист прав, нашого майбутнього, або примушуємо країну, яка практично 3 роки воює, стати на коліна перед агресором. Тоді ми фіксуємо кінець того світу, до якого звикли, кінець прав, кінець історії. У такому випадку немає ніяких правил, а будь-який агресор може будь-кого вбити. Треба було, щоб вони (журналісти Newsweek – 24 Канал) це прописали, бо інакше це інфантилізує глобальний політичний процес.

Це загадка, чому ви даєте слово банальному російському спікеру, який ніколи нічого нового не скаже, в чиїх словах абсолютно немає логіки та який взагалі не відповідає часу, в якому живе. Якщо ви йому даєте слово, і при цьому немає коментаря, який базується на ваших цінностях, на тому, заради чого ви взагалі сьогодні існуєте, – це просто нонсенс.

Тоді ви опосередковано говорите, що програли. Не Україна програла, а ті, хто бояться, продовжують вважати, що агресія – це єдиний інструмент, який сьогодні працює. Ви (журналісти Newsweek – 24 Канал) демонструєте, що не готові захищати свої цінності, свій рівень життя, а хочете визнати поразку перед якимось нікчемним агресором. Нікчемним не з огляду на ресурси, а з огляду на цінності, які він має. Ви готові стати на коліна перед "русскім міром".

А що таке "русскій мір"? Це ГУЛАГ. Якщо ви цього не знаєте, то візьміть і надрукуйте на інших шпальтах цитати про те, що таке справжня Росія, які цінності вона захищає та що хоче принести у Європу. Так має працювати система. Не можна друкувати інфантильний текст про те, що щось треба віддати Росії й це нібито зупинить її експансію. Ви самі знаєте, що це її не зупинить.

Треба думати, що ти пишеш, що робиш та що хочеш отримати на виході. Попри все, Україна сьогодні тримається. Попри всі ці дивні речі, неготовність наших партнерів ухвалити фундаментально правильні рішення, передати паритетну кількість зброї, правильно оцінити альянс, в якому є Росія, Північна Корея та Іран. Попри все це, Україна чинить спротив, шукає інструменти впливу на війну, хоче перехопити ініціативу і їй це вдається.

Згадайте Курську операцію, яка довела, що немає ніяких "червоних ліній", що можна атакувати Росію, що там можуть змінитися соціальні настрої й це призведе до бунтів. Але ти (західний журналіст – 24 Канал) сидиш собі в теплих умовах, в тебе немає війни й ти все одно виходиш й говориш, що нібито треба всім разом стати на коліна перед агресором. І це буцімто має гарантувати нам три речі:

• ми продовжимо жити так, як жили;
• Росія нібито перестане займатися агресією, хоча ми розуміємо, що це єдина концепція виживання такого типу державності;
• безкарність чомусь має зупинити інших потенційних агресорів. Тобто ти безкарно всіх вбиваєш, показуєш це як приклад поведінки на глобальній арені, але чомусь саме це має зупинити всіх інших потенційних агресорів.

Я хочу зрозуміти, де всі ці люди навчалися, які книжки читали, що їм говорили батьки про те, що таке зло, а що таке добре, на яких казках вони росли. Я просто не можу зрозуміти, чому цю алогічність вони видають за право, за свободу слова й так далі. Якщо ми говоримо про Лаврова, то це навіть не про свободу слова, а про промоцію кровожерливості "русского міра".

Сєргєй Лавров / Getty Images

Тобто людина виходить і говорить, що ми неспровоковано почали війну, в нас не було конфлікту з Україною, ми її атакували у 2014 році й ви (Захід – 24 Канал) на це не звернули уваги. Тепер ми на них напали, ми їх ріжемо, ґвалтуємо, викрадаємо їхніх дітей, а зараз лише по конкретних прізвищах дітей відкрито понад 19 тисяч кримінальних справ. Тобто Росія все це робить і каже, що потрібно всім відійти й дозволити їй продовжувати.

А ви це друкуєте навіть без коментаря, що це – кровожерлива істота (Лавров – 24 Канал). Що ви хочете отримати у фіналі? Я лише прагну зрозуміти логіку людей, які це друкують. Вони думають, що в якийсь момент Росія скаже, що більше ніколи не порушить ніяких правил? Ви стимулюєте агресію, ту ж саму Третю світову війну. Даєте можливість росіянам все це пропагувати, вносити в голови своїх потенційних виборців нерозуміння того, в якому світі ми живемо.

У якому форматі Україна готова говорити з Росією

У Reuters пишуть, що до кінця року Україна планує організувати Саміт миру за участю Росії. За словами посла України у Туреччині, це не буде пряма двостороння зустріч, а, найімовірніше, формат, до якого також будуть залучені треті сторони й переговори відбуватимуться якраз через ці треті сторони. Для мене це виглядає як "Туреччина 2.0".

У Туреччині були безпосередні переговори з Росією. Я просто хочу, щоб ми правильно розставили акценти. Можна обговорювати будь-який формат. Просто питання у субстраті, який буде обговорюватися через посередників чи напряму. Який субстрат буде обговорюватися?

Логіка президента України мені зрозуміла: є формула миру, яка базується на міжнародному праві. Ми готові обговорювати все це, готові до переговорного процесу. Але ми розуміємо, що Росія є неадекватною країною, і її можна примусити через план перемоги, де є математично обґрунтовані інструменти примусу, кількісні показники, ідеологічні показники й так далі.

Ми примушуємо Росію, вона розуміє, що далі – гірше; що ціна війни ставатиме іншою; що вона не отримає тільки результатів, які хоче. Тут є субстрати, є логіка.

А що таке просто формат присутності Росії і якихось переговорів через посередника? Безумовно, можна буде знайти будь-які формати. Але питання в іншому – у розумінні наших партнерів, що Росію не просто треба кудись запросити на переговори, а що її треба примусити до переговорного процесу. Примусити. Ось це ключове слово.

Примушення має йти за певними параметрами, і тоді це матиме певні наслідки та реалізацію. Сьогодні, на мій погляд, іноземним газетам, медійним майданчикам треба перестати говорити про формати та можливості переговорних процесів. Треба говорити тільки про інструменти примусу до переговорного процесу.

Ще раз, країна-агресорка є неадекватною, особливо в сприйнятті її очільника Путіна. Він не є людиною, яка, по-перше, є інтелектуально спроможною осягнути те, що вона робить, чи осягнути сучасний світ. По-друге, він не готовий вийти з концепції, скажімо так, руйнації інших країн. Так-от його можна тільки примусити до усвідомлення, що далі для нього особисто, для його оточення все ставатиме тільки гірше.

Тому країни та їхні медійні майданчики мають обговорювати виключно інструменти примусу. Адже мовиться вже не лише про Україну. Мовиться про гарантії безпеки для них. Про ту безпекову архітектуру, в якій вони будуть жити. Про ті правила, в яких вони будуть жити. Вони мають усвідомити це, і пояснити своєму виборцю, читачу чи слухачу, що підтримувати Україну може бути економічно тяжко, що усім хочеться простих рішень, але це так не працює.

Вони мають пояснити, що Росія не зупинить агресію, що вона може існувати тільки в стані війни. Що якщо Росія не буде покарана, інші агресори атакуватимуть їх, тому доведеться платити набагато більшу ціну за свою безпеку. До речі, про це, на мій погляд, дуже чітко і лаконічно сказав президент Фінляндії Александр Стубб. Потрібні 4 пункти для досягнення миру:

• звільнені території;
• репарації;
• гарантії безпеки;
• притягнення до відповідальності воєнних злочинців.

Він чітко все це фіксує, тому що розуміє наслідки неправильної модерації цієї теми. Тож треба дослухатися до людей, які цю логіку процесу чітко фіксують. І треба менше звертати увагу на якісь дивні обговорення. Мовляв, давайте ми зупинимо війну на умовах Росії, хоч це й призведе до катастрофи.