Как живет сегодня Херсонщина и что нужно, чтобы украинцы возвращались в Украину

Алисе четыре года. Она не совсем понимает, что такое война, но не помнит времени без нее. Весной в дом херсонской семьи прилетело. Снаряд попал в соседнюю квартиру, через стену с которой — комната Алисы. Девочка не разговаривала полгода…

В разрушенных, ежедневно обстреливаемых городах прифронтового юга Украины, спартанским условиям которых позавидовали бы древние греки, остаются люди. Под кучами битого кирпича, искореженного металла и разбитого дерева Херсонщина сохраняет хрупкие воспоминания о мирном времени: детском смехе, счастливых лицах жителей, пышных праздниках и тихих закатах солнца над водой.

Как выживают люди в своих изувеченных, но таких родных городах? С какими проблемами сталкиваются? В какой помощи нуждаются? Почему не хотят выезжать, а выехав, хотят как можно скорее вернуться домой? И как, несмотря на все сложности, находят в себе силы помогать другим? Что нужно, чтобы украинцы возвращались в Украину?

Об этом ZN.UA беседовало с Евгением Гилиным — адвокатом, медиатором, членом Координационного центра поддержки гражданского населения при Херсонской облвоенадминистрации, основателем и главой ОО «Місто сили», которая занимается людьми, оставшимся на прифронтовых территориях юга Украины, в частности помогает им эвакуироваться.

— Евгений, знаю, что вы недавно были в Варшаве, где обсуждали сохранение человеческого капитала юга Украины. Демографический кризис в Украине начался не вчера. Полномасштабная война лишь ускорила процессы. Юг и восток — регионы, где отток людей чуть ли не самый большой в стране. Как, по вашему мнению, вернуть людей? Прекращение боевых действий и восстановление — важные, но не единственные составляющие.

— Юг Украины богат на природные ресурсы и полезные ископаемые. И человеческий капитал, по сути, — единственное, чего не хватало не только югу, но и всей Украине за более 30 лет независимости. Не хватает качественных, мотивированных и способных менеджеров, патриотов на рабочих местах, людей, которые думают и переживают за свою страну и готовы максимально помогать в такие сложные времена.

Само возвращение этого капитала в Украину, его восстановление сейчас — стратегическая цель нашего сообщества. Но возвращение людей на Херсонщину упирается и в смыслы. И это не только о базовых вещах, таких как безопасность и возможность комфортного проживания на территории региона.

Какой смысл возвращаться, чтобы работать и платить налоги в бюджет, из которого постоянно воруют; волонтерить, чтобы потом какой-то чиновник при власти присвоил твои достижения; восстанавливать бизнес, чтобы постоянно терпеть несправедливые притеснения со стороны правоохранительной системы? Люди сейчас просто не видят смысла.

Мне кажется, что с победой многие люди, в частности те, кто сейчас за границей, волонтерят и помогают Украине донатами, могут увидеть смысл, если среда для их возвращения будет не только о безопасности, комфорте и экономическом развитии, но и о восстановлении силы и мощности нашей Херсонской области, и их силы и энергия будут способствовать восстановлению истории, нашего наследия.

Например, сейчас исторические кварталы в Херсоне разрушены, и я даже не представляю масштабы проектов и количество людей, которых необходимо будет привлечь, чтобы восстановить архитектурное наследие нашего города, все эти улочки, дорожки, тротуары, крыши… Наши архивы, образование, медицина, туристическая отрасль — все это требует восстановления.

То есть люди должны понимать, что они могут быть причастны к чему-то большему, чем просто обеспечение экономического благосостояния своей семьи. Эти смыслы, по моему мнению, будут чрезвычайным магнитом для возвращения людей. Не только в Херсон, но и в любой другой город в Украине.

— Последний опрос Киевского международного института социологии (КМИС) свидетельствует о том, что настроения в украинском обществе меняются не в пользу тех, кто выехал. Их начинают считать «беглецами», «предателями», хотя в 2022 году этого не было.

— Некоторые люди внутри страны, в частности и некоторые знакомые военные, считают так же. Не знаю, насколько распространено это мнение, но от себя могу сказать, что я с ним не согласен.

Не каждый человек, покинувший Украину, предатель. Украинцы постоянно находятся под влиянием тех или иных эгрегоров: страха, что может прилететь в любой момент и твоя жизнь оборвется; страха за жизнь близких; «зрады» внутри страны, что все движется не к победе, а к поражению. Поэтому осуждать выехавших людей я бы точно не стал.

К тому же нужно смотреть, что человек делает за границей. Потому что тех, кто остался в Украине, но вместо того, чтобы помогать стране, покупает новую машину или жилье, едет отдыхать за границу, тоже можно было бы обвинить в «зраде». Но мы не знаем мотивов, испытаний, выпавших на долю людей.

Я не осуждаю тех, кто выехал. Не консультирую как юрист, не поддерживаю отношений как друг или товарищ.

Но, может быть, завтра они опомнятся и вернутся в Украину, и я вижу много таких примеров. Однажды мне хотелось осудить друга, который выехал за границу, дав взятку на пограничном пункте. Я удержался и просто прекратил общаться с ним. И как приятно мне было, когда он вернулся в Украину и начал работать в одной общественной организации!

Очень легко кого-то осудить и стать в своих глазах супергероем. Но мы должны быть едины и постоянно держать в тонусе нашу власть (то, что мы сейчас видим, не очень подходит власти воюющей страны), а не соотечественников за границей или внутри страны. Наше осуждение отталкивает людей.

— Некоторые из волонтеров «Міста сили» выехали после деоккупации, некоторые остались. Есть ли у вас информация о ситуации и настроениях людей на оккупированной и деоккупированной территориях Херсонщины?

— У меня есть информация о деоккупированной территории Херсонской области, где наша команда помогает населению, пострадавшему от обстрелов, людям с инвалидностью. Информация о левом береге у меня только от коллег и организаций, которые могут себе позволить работать там, таких как Helping to Leave.

Нужно понимать, что 70% области — под оккупацией, 30% деоккупированной Херсонщины отделены от левого берега и российской армии рекой Днепр. Херсон отделен от физического наступления врага благодаря обороне, которую выстроили ВСУ. Мы слышим, что периодически враг пытается форсировать Днепр небольшими группами, но чаще всего они остаются в реке.

Вместе с тем, по данным облвоенадминистрации, только за сентябрь по этим 30% Херсонской области прилетело больше 17,5 тысячи разных снарядов: артиллерийских, танковых, минометных, а также около 3000 дронов.

Если до широкомасштабной войны только в Херсоне и на Херсонщине проживало около миллиона человек, то по состоянию на сентябрь 2024 года на всей правобережной Херсонщине проживает примерно 168 тысяч. Из них 14 800, если не ошибаюсь, — дети в возрасте до 14 лет, которые пережили ковид и онлайн-обучение и сейчас учатся онлайн, потому что, насколько мне известно, ни одна школа в Херсоне не работает офлайн (1 сентября в городе начала работу первая подземная школа. — О.Ч.).

Недавно общались с батюшкой одной церкви в Херсоне, и он сказал, что не так давно приютил у себя детей, эвакуированных с левого берега длинным маршрутом. В восемь лет эти дети не знают, что такое сахар!

Эти почти 15 тысяч наших маленьких соотечественников по сути и есть тот человеческий капитал, о котором нужно заботиться прежде всего. Но из-за постоянных обстрелов останавливаются проекты по восстановлению школ, медучреждений. Было много случаев, когда после информации в СМИ о каких-то восстановительных работах эти объекты обстреливали. Теряется смысл их восстановления, некоторые гуманитарные программы прекращаются, потому что донорские инвестиции завтра могут быть обнулены из-за обстрелов или прилетов.

Если Николаевская область после освобождения перешла на гуманитарные программы, способствующие восстановлению региона, то Херсонщина — еще на этапе экстренной помощи и решения базовых потребностей.

Сейчас наша организация готовится к зимнему периоду. Зима для почти 170 тысяч херсонцев — это риск потерять все за один день. Если прилетело и в доме повылетали окна или снесло крышу летом, ты можешь продолжать жить там и ремонтировать окна и крышу, а зимой ты теряешь жилье.

Сейчас в нашей ремонтной бригаде работает шестеро людей, но на зиму надо хотя бы людей двадцать, потому что от скорости работы бригады зависит, когда человек получит восстановленное жилье.

Раньше мы не обращали особого внимания на это, но сейчас видим, как многие люди возвращаются в Херсон, потому что у них там есть жилье. Когда человек возвращается в свою квартиру, даже под обстрелами, сложно передать, насколько это греет душу, создает ощущение комфорта, покоя. Такие вещи очень важны.

Что касается левого берега, то настроения там, как мы слышим, очень сложные. Люди сталкиваются со страхом и рисками, выбирают между российским паспортом и украинским, между сотрудничеством с оккупантами и необходимостью покинуть жилье, податься в неизвестность, если раньше не выезжал дальше райцентра. Многим тяжело решиться выехать, они выбирают между дискомфортом жизни в условиях оккупации и дискомфортом выезда.

С первых дней оккупации (фактически с 1–2 марта) мы подключились ко многим камерам и передавали видеоинформацию в определенные руки, координировали много другой работы в Херсоне и видели, в каких условиях жили люди. Но в Херсоне это продолжалось с февраля по ноябрь, девять месяцев, а на левом берегу — уже третий год. Мне кажется, что в течение года люди еще могут поддерживать надежду на освобождение и возвращение на родину, но за три года эта надежда уже может чувствоваться не так твердо, к сожалению.

— Евгений, вы высказали интересную мысль: херсонцы, возвращаясь, чувствуют, что для них война закончилась. Проведенное центром Разумкова по заказу ZN.UA исследование выявило, что южане больше готовы к переговорам с Россией, чем жители других регионов. Мог ли на это повлиять такой подход, что «война уже закончилась, потому что мы дома»?

— По моему субъективному мнению, на это больше влияет истощенность людей. Мы же помним воодушевление общественного сектора и всех украинцев в начале войны и потом, когда подорвали Каховскую ГЭС. Для меня эти два момента — о том, что украинский общественный сектор — очень сильный ресурс.

Но его воодушевление гасится разными статистическими исследованиями, политическими решениями, коррупционными скандалами и некоторыми нелогичными процессами. Когда нет решений прекратить в стране коррупцию, поборы для логистических морских компаний, помогающих экспортировать наше зерно, сделать прозрачными процедуры использования бюджета и расходов наших налогов, а теперь уже и налогов американцев, немцев, французов, помогающих нам, а есть только решение увеличить налоги украинцам, — все эти факторы истощают каждого из нас и уменьшают уверенность в победе. Потому что так не должно быть в воюющей стране.

Тему переговоров много мусолят в СМИ. Возможно, кому-то на фоне личной усталости и истощения это начинает казаться разумным выходом. Возможно, кому-то возвращение домой дает слабину: пусть уже будут переговоры, только бы не пришлось снова бросать свой дом.

Когда мы говорим об истощенности и расколе внутри общества, то должны понимать, что все это — из-за внутренней неуверенности, на которую, в частности, влияет и информационное пространство.

Преодолеть эту внутреннюю неуверенность можно, если все будут видеть, что все три сектора — бизнес, государство и общественный сектор — работают на одну цель. Открыто, слаженно, сплоченно. И как только у общественного сектора или бизнеса появляются претензии к государственному сектору, эти вопросы решаются мгновенно. Учитывая большинство в Верховной Раде и юридическое влияние президента, думаю, можно это сделать максимально эффективно.

— По вашему мнению как медиатора, есть ли возможность наладить единое информационное пространство с теми, кто сейчас в оккупации, и каким оно могло бы быть?

— Вряд ли это возможно при нынешних условиях. Благодаря опыту вынужденной миграции мы видим, насколько разные люди в самой Украине, насколько отличается ментальность тех, кто живет во Львове, от тех, кто в Одессе, тех, кто в Киеве и Черновцах например.

И эти отличия иногда не позволяют взаимодействовать эффективно даже внутри территории, подконтрольной правительству Украины. Что же говорить о людях, уже три года проживших в оккупации? Нам не понять их боли...

Например, если тебе 60 лет и ты всю свою жизнь прожил сначала в советском, потом в украинском, а теперь уже третий год в оккупированном Скадовске; если видел, как у тебя на руках умерла жена; как расстреляли детей, гулявших в парке; как сгорел дом твоего соседа и еще многое другое, то мировосприятие, сформированное после такого опыта, особое. И, очевидно, этого не может понять тот, кто этого не видел. Модели, заимствованные этим человеком в таких условиях, нам также непонятны. Их будет тяжело постичь даже простому херсонцу, который все это время прожил, например, в оккупированном Херсоне, а потом под обстрелами. И все же он поймет это быстрее, чем человек, все это время живший в Одессе, Киеве или Черновцах. Надо иметь определенную искренность с собой и храбрость, чтобы быть способным воспринять этот опыт.

— Сталкиваются ли волонтеры во время работы со случаями военных преступлений? Документируете ли вы такие случаи как общественная организация?

— Нет, мы не документировали случаев военных преступлений. Мы сотрудничали с Ассоциацией юристов Украины, документировавшей такие преступления в Херсоне и области. Сотрудничаем с офицерами миссии ООН в Украине и еще некоторыми организациями, занимавшимися фиксацией военных преступлений, в частности Хельсинской фундацией в Украине и Польше.

В правозащитном секторе совместно с Немецким обществом международного сотрудничества (GIZ) мы сейчас занимаемся проектом, направленным на наполнение Международного реестра убытков (начал работу 2 апреля 2024 года. — О.Ч.). Это один из ключевых проектов нашей организации, так же, как и организация работы ремонтных бригад, распределение строительных и гуманитарных наборов, поддержка женщин и детей в Центре матери и ребенка в Херсоне.

Это не только возможность для херсонцев получить компенсацию за причиненный им ущерб, но и ценный механизм усиления экономического давления на страну-агрессор. Это усиление работы тех 48 стран во главе с Советом Европы, которые подписали конвенцию о создании этого реестра. Это беспрецедентные механизмы, потому что до сих пор еще не было такого, чтобы у какой-то страны принудительно изымали активы в пользу другой страны, и сейчас эти механизмы разрабатываются на наших глазах. Поэтому мы подключились к этой работе в полях. Ее суть в том, что мы выявляем людей, которым нужна помощь, которые понесли убытки из-за разрушения жилья, гибели родственников, утраты бизнеса, потери какого-то имущества, и подаем обращение в Международный реестр убытков, чтобы такой человек мог получить компенсацию. Это стратегический проект и для Херсонщины, и для простых людей, и для всей нашей страны, и для мира в целом. Мы все должны поддерживать ценность цивилизованного общества и справедливости.

И ради этого должны сделать все, чтобы привлечь к справедливой ответственности страну, по вине которой 168 тысяч человек только в Херсонской области сейчас пребывают в ужасных условиях. Все они имеют фактические основания подать обращение в Международный реестр убытков. У каждого что-то произошло: сгорела машина, дом, выбиты окна, потеряли родственника, бизнес, возможности для существования — получили моральный или материальный ущерб.

— Получало ли «Місто сили» обращения с левобережья Херсонщины, в частности о компенсации убытков? Может быть, не прямые, а через волонтеров, общих знакомых и прочих. Ведь волонтеры — одна из немногих ниточек, поддерживающих связь этих людей с Украиной.

— У нас ежедневно бывает от 50 до 1000 обращений в подконтрольных правительству громадах, в зависимости от программы, которую мы реализуем. Это очень разноплановые обращения: забрать человека из больницы и перевезти его в больницу в Киев, принести бабушке воду на какой-то этаж, помочь с ремонтом, с закупкой техники, восстановлением социальных объектов, закупкой и установлением солнечных панелей, помочь детям, с эвакуацией…

С оккупированной территории обращения поступают редко. Их мы, к сожалению, обрабатывать не можем и передаем в организации, у которых там есть волонтеры. С этими обращениями работают в абсолютно конфиденциальном формате, поскольку волонтеры, помогающие этим людям, — в зоне критического риска. Поэтому такую помощь оказывают немного организаций. Чаще всего это обращения по поводу эвакуации, вывоз с левого берега.

— Недавно в Херсоне заработало пространство для детей и родителей «Зростаймо разом», с его организацией помогала ОО «Місто сили». Важность безопасного пространства в городе, который каждый день страдает от обстрелов, сложно переоценить. Расскажите, пожалуйста, как удается обеспечить составляющую сферы безопасности?

— Этот центр действительно очень важный. Как я уже говорил, в Херсоне проживают больше пяти тысяч детей до 14 лет. Составляющая сферы безопасности обеспечивается и специально подобранным помещением, и местом его расположения. Для наших команд мы проводим тренинги по поведению в кризисных ситуациях, домедицинской помощи и тактической медицине, по противопожарной безопасности. Бесспорно, есть все средства личной защиты, участники проинструктированы, как действовать в тех или иных ситуациях.

Недавно был тренинг с Датским советом по делам беженцев о противоминной безопасности для детей и их родителей. Насколько это возможно, меры безопасности применены максимально. Но риски объективно есть, от них никто не застрахован.

— Обращаются ли в центр дети со сложными историями, например, потерявшие вследствие боевых действий одного или двух родителей, дети военных?

— Да, эти истории действительно поражают. На платформе центра мы слышим много историй и от детей военных, и от тех, кто потерял одного из родителей. Есть истории, когда дети выезжают из оккупации с мамой, потому что в Каховке на глазах мамы и сына застрелили отца. Когда наши волонтеры сталкиваются с такими историями, то переживают их долго и тяжело.

Стоит отметить, что сама инициатива этого центра и его создания родилась в сотрудничестве между нашей организацией и общественной организацией «Тарелка Херсон». Мы говорили о сплоченности и совместной работе на победу — это хороший пример. Мы познакомились с девушками-учредительницами в мае, а уже в июне центр был запущен. Финансовую поддержку предоставляет американская организация Lifting Hands International.

— В одном из исследований КМИС по заказу ІСАР «Єднання» речь шла о значительной общественной активности на Херсонщине. Большей, чем в других регионах. Херсонщина была активной и до 2022 года, Эта социальная сплоченность громады проявилась и после начала широкомасштабной войны. Что вы думаете по этому поводу?

— Я связываю это с особой южной ментальностью херсонцев. Мне кажется, что это южное солнышко наше, Днепр, Азовское и Черное море так на нас всех влияют. Потому что Херсон — небольшой город, где до широкомасштабной войны было население 250–300 тысяч людей. Проводилось много разных фестивалей, публичных мероприятий. Было много разных локаций, где мы всегда собирались и все друг друга знали. Это все сплачивало. В среде, где рядом с собой видишь много хороших примеров, намного легче встать в один ряд с ними, чем когда только читаешь об этом в новостях.

К разговору подключается директор по развитию ОО «Місто сили» Виктория Есауленко.

В.Е.: — Я з Херсоном познакомилась в 2021 году благодаря Евгению. Городу повезло с лидерами, болевшими душой за него, за Херсонщину, ее развитие.

Когда друзья Евгения рассказали мне свои планы, как они видят развитие Херсонщины, там было о том, как сделать Херсонщину видимой на карте не только Украины, но и Европы, местом, которое будет привлекать туристов и гостей со всего мира. Этими десятилетними планами развития родного города горели их сердца. И эту мечту оккупанты забросали бомбами!

— Да, это какой-то херсонский патриотизм. Те представители нашего сообщества, которые до сих пор работают в общественном секторе (более ста человек), действительно — патриоты Херсонщины, и каждый из них со своей харизмой, скиллами, и софт, и хард, могли бы построить себе имения с пятиметровыми заборами, но их фокус был направлен именно на развитие и благополучие всей Херсонщины.

Наша организация была создана как проект нашего бизнес-сообщества именно для развития человеческого капитала Херсонской области и в первую очередь молодежи. До войны мы развивали туристическую отрасль, среду для спорта и развития детей, медиацию и урегулирование, эффективную культуру коммуникации в херсонском обществе. В 2010–2011 годах мы начинали, можно сказать, с нуля. А сейчас будем начинать с минус какого-то этажа. Но это не уменьшает энтузиазм нашего сообщества. И мне это очень нравится.