Директор НАБУ Семен Кривонос: «О том, как НАБУ проходит кризис, надо судить по результату. Мы стали сильнее»

Семен Кривонос пришел в НАБУ со шлейфом директора от Банковой, которого через конкурс провел за руку Гизо Углава. Уже на тот момент, сделав ставку на чужого, а не выходца из НАБУ, первый замдиректора Бюро утратил поддержку части коллектива. «Может быть и саботаж сомнительных команд, и документирование незаконных указаний руководителей с публичной оглаской. Самый крайний вариант — все собрались и уволились в знак протеста. Но это уже в случае критической ситуации и давления», — прогнозировали возможное развитие событий наши собеседники в НАБУ после окончания каденции первого директора НАБУ Артема Сытника. В случае, если НАБУ после конкурса начнут ломать изнутри.

Но, все что случилось потом, превзошло самые смелые прогнозы. «Ведомый» Кривонос после скандала со сливами информации из НАБУ на Банковую таки уволил «ведущего» Углаву. Именно на многолетнего первого зама директора НАБУ, которому на сто процентов доверял не только первый директор НАБУ, но и международные партнеры, пала тень подозрения в сотрудничестве с офисом президента. Открыто уголовное дело о сливах в НАБУ. В институции, которая была сформирована снизу, сработали встроенные антикоррупционные предохранители. А ее директор де-юре получил шанс стать руководителем де-факто.

Уволив Углаву после выводов дисциплинарной комиссии о давлении на детективов-изобличителей, Кривонос смог удержать равновесие на скользком льду. Но до конца аварийного участка еще не дошел. Перед директором НАБУ стоит множество задач, начиная от возвращения доверия в коллективе, который все-таки покинул один из детективов, написавший рапорт о сливах информации в деле незаменимого консультанта ОПУ Юрия Голика и заканчивая глобальными вызовами для институции в целом. Кривоносу предстоит отстаивать независимость Бюро, включая создание собственной экспертной службы и право вместе с САП дотянуться до реестра уголовных дел без руки генпрокурора, блокирующей фамилию любого нардепа.

Не говоря уже о необходимости выстроить организационную структуру НАБУ так, чтобы защитить от утечки информации сотни уголовных дел, которые сейчас расследует Бюро. А также не дать никому внутри Бюро сосредоточить в одних руках драконовские полномочия, сконцентрированные экс-первым замом НАБУ Гизо Углавой, который борется в суде за право вернуться в НАБУ.

О том, как устояв в момент идеального шторма, Семен Кривонос намеревается стать сильным директором ключевой институции антикорблока, какие уроки он извлек из кризиса и понимает ли, куда поведет НАБУ, мы и говорили в первой части интервью.

— Семен Юрьевич, иск Гизо Углавы о незаконности его увольнения с должности первого заместителя директора НАБУ — в Киевском административном суде. Судья уже вытребовала все документы дисциплинарной комиссии. Углава может вернуться?

— Я допускаю разные сценарии развития событий, но к любому из них юридическая команда НАБУ готова. У нас четкая и понятная правовая позиция. Дисциплинарное расследование проведено в соответствии с процедурой. Я абсолютно уверен во всех полученных доказательствах. Поэтому и заключение дисциплинарной комиссии, и последовавшее за ним мое решение об увольнении базировалось исключительно на законодательных нормах.

Если суд первой инстанции все-таки удовлетворит иск экс-первого заместителя, то мы будем обжаловать решение в апелляции. Для защиты своей правовой позиции намерены использовать все существующие правовые механизмы.

— Как вы оцениваете позицию НАПК, куда Углава также подал заявление уже как изобличитель, настаивая на том, что у вас конфликт интересов и вы, увольняя его, нарушили антикоррупционное законодательство? НАПК активно мониторит ситуацию, опираясь на несанкционированную запись вашего разговора с Углавой, которую он предоставил дисциплинарной комиссии. На этой записи вы якобы говорите, что считаете Углаву невиновным, но поскольку на вас сильно давят антикоррупционные общественные организации и международники, будете вынуждены его уволить.

— Во-первых, я не хочу комментировать непонятно какие записи, непонятно кем сделанные, непонятно при каких обстоятельствах и на каком основании. И, во-вторых, чтобы подвести черту под этим разговором. Сам факт даже гипотетической возможности того, что первый заместитель директора НАБУ или любой другой сотрудник НАБУ в принципе может записывать коллегу, вызывает у меня отвращение... прямо скажу, на физическом уровне.

— Это у вас, но не у главы НАПК Виктора Павлущика, по команде которого сотрудники НАПК продолжают с большим рвением опрашивать детективов Бюро.

— Я расцениваю происходящее исключительно как действия институции, а не конкретных лиц, включая главу. НАПК — это отдельная антикоррупционная структура, у которой своя выписанная законом процедура. Специалисты Агентства начали процесс мониторинга, они знают, как и на основании чего его проводить. Институция в любом случае должна сделать свою работу и дать заключение, раз было принято решение взять дело к рассмотрению. Другой вопрос, были ли у НАПК основания для этого? Четко ли НАПК придерживается процедуры и законодательства? Может ли вообще Углава получить статус изобличителя, если обратился с заявлением о конфликте интересов руководителя только после того, как завершили служебное расследование, а не до? Однако давать свои ответы и оценивать работу коллег по антикорблоку, будучи руководителем другой институции, было бы некорректно. Еще и в момент, когда финального решения нет.

В отношении детективов. Я не вмешиваюсь в процесс и не спрашиваю у сотрудников НАБУ, о чем они говорят в НАПК, когда их приглашают на встречи. Но я точно знаю, что в ходе служебного и дисциплинарного расследований были объективно оценены все факты давления со стороны первого заместителя. Довольно много сотрудников дали показания по этому поводу. И, по моему мнению, зафиксированных в деле фактов было достаточно, чтобы их оценить. Тем не менее, переживать в этой ситуации можно только об одном: решение, которое будет принято НАПК, должно быть законным. Это очень важно для обеих институций и их дальнейшего взаимодействия.

— Хотите сказать, что это маркер на независимость руководителя НАПК? Кстати, уже второй, после того как Агентство не нашло нарушений в декларации владельца элитной недвижимости, руководителя отдела кибербезопасности СБУ Ильи Витюка.

— Четкое соблюдение процедуры и закона, которое базируется на доказательствах, это маркер для любой институции и любого руководителя. Что касается руководителя отдела кибербезопасности СБУ, то у НАБУ свой трек и свое уголовное производство, в рамках которого мы движемся. Методы и формы доказывания — наша работа и их достаточно без выводов НАПК.

Но поскольку сейчас в рамках заявления экс-первого зама НАБУ Агентство проверяет конфликт интересов в моих действиях, я могу сказать точно, что его не было и быть не могло. У меня нет никакого приватного интереса. Я — руководитель институции, наделенный полномочиями назначать служебное расследование, соглашаться или не соглашаться с выводами дисциплинарной комиссии, чтобы принять собственное решение о степени дисциплинарного взыскания. Я принимаю людей на работу и я же их увольняю. И в данном случае я реализовал свои полномочия как директор.

— Параллельно с дисциплинарным расследованием было возбуждено уголовное дело о сливах информации в НАБУ, которое ведут НАБУ и САП. На каком этапе расследование? Насколько на его результаты может повлиять тот факт, что вы отошли от процедуры и лишь через две недели проинформировали главу САП о рапорте детектива про возможные сливы информации по делу Голика—Резниченко и что к ним может быть причастен первый зам Углава? И почему, собственно, так произошло?

— Во-первых, я не могу комментировать предположения, что я как-то не так действовал, если идет досудебное разбирательство. Во-вторых, служебная записка пришла ко мне 24 апреля, за два дня до выходных. 29 числа у меня был еще один важный разговор, связанный с этой служебной запиской. 30 числа информация была передана в Управление внутреннего контроля НАБУ. Все, что дальше происходило за рамками подачи служебной записки, — часть досудебного расследования, обстоятельства которого я на данный момент разглашать не могу.

— Если в ходе этого расследования все-таки будут собраны доказательства причастности Углавы к сливам, то дело выйдет из подследственности НАБУ и САП и будет передано ГБР?

— Если конкретно по статье 387 УКУ, касающейся разглашения данных оперативно-розыскной деятельности, то да. Но решение о подследственности принимает прокурор.

— Как получилось, что Гизо Углава узнал о происходящем раньше САП? Ведь давление с его стороны на детективов, подавших служебные записки о сливах, началось до вашего обращения в антикоррупционную прокуратуру 9 мая и публичной огласки этой истории. По нашей информации, было собрание коллектива НАБУ, где Углава упомянул о наличии «каких-то» пленок и призвал «не верить в интриги САП». А тем временем, возможно, вместе с Беркадзе подчищал телефоны и лепил версию об агенте НАБУ на Банковой.

— Моя реакция на информацию о давлении на изобличителя была незамедлительная. 28 мая детектив положил на стол рапорт и я начал служебное расследование. Это первое. Второе: ответ на вопрос — от кого, что и когда узнал Гизо — даст следствие. Но уже сейчас есть абсолютно четкий факт: первый заместитель директора НАБУ Гизо Углава был уволен не по факту сливов информации, а по факту его реакции и поведения на уведомление о его возможной причастности к системным утечкам информации. Это было не о лидерстве, не об этических стандартах НАБУ.

— Рапорт о давлении был один?

— Нет. За время служебного расследования, были и другие заявления от сотрудников коллектива, по которым также были назначены разбирательства. Некоторые из них — на финишной прямой. Не все они касаются сливов, но косвенно контекст один.

— Эту историю близко приняло очень большое количество людей. И она не только о вас, Семен Юрьевич, но и о НАБУ в целом: именно сейчас цементируются здоровые основы, которые были заложены. Именно благодаря коллективу НАБУ система защиты институции сработала. Я понимаю, насколько это непростой вопрос, но вы сразу отреагировали на сигнал как руководитель? Сразу встали на сторону детективов или это был трудный выбор с учетом авторитета, репутации, связей и полного доверия Углаве?

— Давайте смотреть на финал истории. НАБУ создало прецедент во всей правоохранительной системе. Для чего, собственно, Бюро и было создано. Я, если можно так выразиться, руководитель-первопроходец. И как директор в четком соответствии с законодательством назначил служебное расследование, потом по фактам принял ряд решений и встал на сторону коллектива. А что и в какой момент я переживал, что чувствовал, не хочу комментировать. Важен результат. Мы стали сильнее.

— Но что-то с вами происходило пока вы шли к этому результату?

— Постарел (смеется). А если совсем серьезно, то много выводов сделано. Много разговоров с коллективом состоялось. И много глубоких системных вещей может вырасти из этого. Например, мы попросили поддержки наших коллег из Управления ООН по наркотикам и преступности (UNDOC). В результате Национальное бюро уже начало работу с Вимом Вандекеркховом, ведущим международным экспертом в сфере стандартизации защиты обличителей и непосредственным разработчиком системы управления информированием (ISO 37002:2021 Whistleblowing management systems — Guidelines).

Партнеры уже анализируют все наши внутренние процедуры и документы. То, каким образом у нас производится защита изобличителей, как стимулируется, как поощряется такая деятельность. Здесь очень важно, что сигнал должен идти от руководства. И я считаю, этот кризис показал, что у нас получилось. Несмотря на допущенные ошибки, мы среагировали.

— Однако один из детективов-изобличителей ушел? И это тоже сигнал.

— Он ушел в серьезный международный проект. На чем базировалось его решение, наверное, нужно спрашивать у него. Но в целом, когда началось служебное расследование, я не думаю, что с моей стороны были какие-то сигналы, что я не заинтересован в том, чтобы его защитить и довести расследование до конца. Второй детектив остался. Коллектив сплочен.

— Люди Углавы — угроза для вас?

— Здесь люди НАБУ, здесь нет людей Углавы.

— Красиво, но недальновидно. Подразделение Д-2 (Второе Главное специальное подразделение детективов) с момента основания НАБУ существует отдельно от других подразделений и всегда напрямую подчинялось Углаве. Наряду с официальной работой, детективы под руководством Бориса Индиченко выполняли массу «ручных» указаний первого зама. На фоне сливов и несанкционированных записей оперативно-техническое управление тоже вызывает вопросы. Разве сложившаяся ситуация — не повод навести порядок?

— Все подразделения НАБУ выполняли функции и задачи НАБУ, в том числе и Д-2, в котором работают такие же детективы, которые выполняют сверхсложные задания, без преувеличения рискуют жизнью. На счету этого подразделения, начиная с 2017 года, «янтарное дело», разоблачение нардепа на взятке в 270 тысяч долларов, разоблачение топ-чиновника Государственной миграционной службы на выдаче паспортов иностранцам, разоблачение нардепа на взятке за внесение изменений в законодательство (так называемое дело плюшек) и многие другие, ну и, наконец, дело бывшего главы Верховного суда.

Про сливы и несанкционированные записи оперативно-технического управления слышу впервые.

— Ведутся ли служебные расследования в отношении лиц, фигурирующих в деле о сливах? И поскольку деятельность Д-2 является секретной, существуют ли какие-то механизмы проверки их работы и планируются ли подобные мероприятия?

— Повторюсь и подчеркну еще раз: по факту сливов ведется досудебное расследование. В Д-2, как и во всем НАБУ, есть свои правила и в том числе инструменты внутренних проверок. Но любой контроль подлежит совершенствованию и мы сейчас активно над этим работаем, а также ждем выводов аудита.

— Каким основным критерием вы руководствовались, когда назначали первым замом Дениса Гюльмагомедова? Как вообще институционально собираетесь сделать НАБУ более сильным? Подходы к измененной структуре управления будут пересмотрены?

— Что касается первого зама, то для меня принципиально было, чтобы это был человек из Бюро, имеющий опыт работы как детективом, так и руководителем подразделения.

— Он будет административно координировать деятельность подразделений детективов или давать указания, как Углава? Намерены ли вы возвращаться к формату Главного подразделения детективов с одним руководителем, который осуществлял процессуальное руководство всеми подразделениями детективов и был независимым буфером между процессуальной и административной частями НАБУ?

— Проводя реструктуризацию, мы опирались на прописанные рекомендации технического аудита. Это, во-первых. Во-вторых, руководители четырех главных подразделений детективов подчиняются первому заместителю исключительно в административном порядке, процессуально — нет. На сегодняшний день в координации первого зама, по моему приказу, находятся четыре главных подразделения детективов, управление криминального анализа и финансовых расследований, отдел организационно-аналитического обеспечения и стратегического развития. Остальные подразделения, в том числе оперативно-техническое управление и специальных операций — нет.

Полномочия первого зама — это по сути часть делегированных полномочий директора. Да и никогда у первого зама не было процессуальных функций. И не было власти больше, чем у директора. В юридическом понимании.

— Ключевое — в юридическом понимании. Поэтому тут уместна уже опубликованная цитата нашего источника в НАБУ: «Действительно не существует правового механизма, который обязал бы условного Калужинского (бывший руководитель Главного подразделения детективов НАБУ. — И.В.) в свое время быть подотчетным Углаве. Есть только внутренний приказ директора о кураторстве Углавы. Есть только решение самого условного Калужинского: я признаю правила игры на основании доверия к руководителям. К сожалению, в рамках новой структуры кураторство свелось к снятию информации административным руководством. Каждую неделю руководители подразделений должны были сдавать информацию о том, что планируют делать детективы на уровне каждого отдела и подразделения. С фамилиями фигурантов и прочим. Никакой обратной связи в НАБУ сейчас не существует. Руководство работает исключительно на прием». Что изменилось с уходом Углавы?

— Во-первых, я абсолютно уверен, что назначенный первый заместитель Денис Гюльмагомедов — квалифицированный этичный руководитель, который не будет незаконно вмешиваться в деятельность детективов. Наоборот, будет защищать их независимость, правильно распределять ресурсы и давать мне как директору объективные сигналы, что нужно детективам для того, чтобы повышать эффективность расследований.

Есть понятие приоритетов. Когда одновременно расследуются условно 10 уголовных дел, у тебя очень ограниченный ресурс. Куда сегодня поедет спецназ, чем займется оперативно-техническое управление, где задействовать экспертов криминалистической лаборатории, в которой очередь на проведение цифровых экспертиз… Все это — эффективная координация ресурсов в разрезе приоритетов, которыми и занимается первый заместитель. Как административный руководитель.

Что касается процессуальной части, то давайте отталкиваться от главного, о чем вы, собственно, сейчас и сказали: любой руководитель подразделения детективов (главного или одного из четырех) в понимании уголовного процессуального кодекса является руководителем органа досудебного расследования. То есть наделен полномочиями, четко обозначенными в КПК. Только детектив вместе с прокурором решают в деле, какой объем информации и кому передавать. И если в рамках досудебного расследования в силу объективных причин кому-то нужно ограничить доступ к информации (в том числе административному руководителю), детектив не только имеет на это полномочия, но это — его прямая обязанность. Координация административного персонала и административных руководителей и детективов работает ни на какой не съем информации, а на правильное распределение ресурсов и повышение эффективности досудебного расследования.

Детектив должен исполнять закон, а если на него оказывают давление — сообщать об этом в Управление внутреннего контроля в рамках существующей процедуры. Я неоднократно на общих совещаниях задавал вопрос и детективам, и руководителям подразделений: что в вашей работе не так, что нужно изменить? Потому что реагировал на ваши публикации и цитаты источников. Но объективные факты говорят о том, что четыре главных подразделения детективов после реорганизации получили не только выше статус, но и больше независимости. Сегодня они работают эффективно и координация между ними происходит эффективно, и обмен информацией. Мне кажется, что это преувеличенная проблема.

— Но четырем руководителям синхронно перекрыть поток информации, во-первых, трудно. Во-вторых, им все равно надо как-то обмениваться информацией. Нужно, чтобы кто-то понимал, что происходит в каждом из подразделений. Иначе — хаос. Когда все бегут в одну сторону и мешают друг другу. Один планирует операцию, другой полез раньше времени и фактически сорвал операцию, которая была более важной и эффективной. И это совсем не административная история для первого зама.

— Вопрос эффективной координации — это в любом случае не об одном человеке, который, будь он даже семи пядей во лбу, не может держать в уме полторы тысячи уголовных дел одновременно. Это вопрос системы и правил. Как выстроена система обмена информации? Насколько автоматизирована фиксация действий подразделений? Придерживаются ли работники этой системы? Вот в этом направлении мы работаем.

— Бессрочное пребывание на постах первого зама и главы УВК — это об эффективности?

— Вы о том, чтобы ограничить срок пребывания первого зама?

— Да.

— Я слышал о такой идее. Ее нужно изучать. Но, думаю, что если применять такую систему, то для всех антикоррупционных органов. И для этого придется менять закон. В любом случае нам стоит дождаться результатов международного аудита в январе, в котором будут зафиксированы не только результаты работы НАБУ, но и даны профессиональные рекомендации, куда двигаться дальше. В комиссии работают очень сильные специалисты-практики. Такая дорожная карта поможет нам скорректировать свои действия и правильно закончить реструктуризацию Бюро. На самом деле это будет первый в истории НАБУ документ такого рода. Хотя по закону он должен был проводиться регулярно.

— Ну, считайте, что это «плюс» в карму. И все-таки уточните, нужна ли ротация главы УВК, если у подразделения нет КПД.

— Тут я был бы очень аккуратен в оценках. То, как справилось со своими задачами в сложившейся экстраординарной ситуации Управление внутреннего контроля НАБУ, может вызывать лишь уважение. Детективы работали не только в большом напряжении от самой ситуации, но и под огромным давлением общества. Они справились.

— Ваша коммуникация с обществом и журналистами все эти месяцы была достаточно сдержанной. Даже слишком, я бы сказала. Вы практически ничего не комментировали и вошли в конфликт с антикоррупционным комитетом, когда не пришли на его заседание.

— НАБУ всегда очень сдержанно коммуницирует. Особенно в таких тонких темах, как досудебное или служебное расследование. До момента получения конкретных результатов. Поэтому я концентрировался исключительно на том, чтобы процесс двигался вперед. Для того чтобы у всех задействованных в расследовании работников было достаточно ресурсов и независимости эффективно выполнять свою работу.

— Коллективу тоже хватило в новости двух предложений, поясняющих причины вашего решения об увольнении Углавы?

— Я говорил с коллективом после своего решения. Безусловно, и общественность, и коллектив интересуют детали. И, наверное, для того, чтобы сделать более глубокие выводы, нужно прочитать материалы служебного расследования и дисциплинарной комиссии. Но на данный момент они являются предметом судебного разбирательства. Там есть часть закрытой информации САП, которая впоследствии будет истребована судом. Однако после окончания процесса я дам каждому работнику НАБУ возможность ознакомиться с материалами, чтобы сделать собственные выводы.

— Вам удалось преодолеть, скажем так, недопонимание с главой САП Александром Клименко? Ведь САП по сути стал вынужденным инициатором публичного компонента дела о сливах в НАБУ.

— САП — наш главный партнер и я буду делать все возможное, чтобы наши отношения лишь укреплялись. Для меня это максимально важно. Без слаженного взаимодействия двух сильных институций результата в антикоррупционном блоке не будет.

— По нашей информации, на вас сильно давила власть в кейсах главы АМКУ Павла Кириленко и министра энергетики Германа Галущенко. Однако операции обошлись без утечек. Вы чувствуете в себе силы и дальше сопротивляться давлению? Не встречаться, по привычке главы ГИАМ, с бывшим министром-коллегой, а ныне главой «НАК Нафтогаз Украины» Алексеем Чернышовым, который фигурирует в уголовном деле НАБУ?

— На момент нашей встречи с главой «НАК Нафтогаз Украины», он еще не был фигурантом. Это, во-первых. Во-вторых, директор НАБУ — публичная персона. В моем кабинете бывает очень много достаточно разных людей. Но это совсем не значит, что в этот момент детективы не выполняют свою работу. Один министр, которого вы прекрасно знаете и эту историю знаете, приходил в этот кабинет несколько раз с инициативами о сотрудничестве между институциями. И что? Получил подозрение в том же статусе.

И знаете, Инна, если вы считаете, что для меня это трудные вопросы, отнюдь. Я не вижу никаких предпосылок, почему я должен жертвовать своей независимостью как директор и вредить институции. Скажите, пожалуйста, чем можно пожертвовать, находясь под таким грузом ответственности? И кто на тебя должен так давить, чтобы ты на глазах у всех сдался? Я не понимаю.

— То есть давление коллектива НАБУ и страх потерять репутацию перевесили? Не лучшие, но и не худшие, кстати, мотиваторы для директора антикоррупционной институции.

— Любой коллектив ориентируется на руководителя, улавливает все сигналы, которые тот дает. Поэтому и в этом случае может быть только встречное движение. Иначе взвешивать будет нечего.

— По нашей информации, Углава вел переговоры с офисом президента о возможной помощи ему в суде. Одним из основных аргументов, который он предложил офису, были оперативные материалы о конвертах для народных депутатов в парламенте. Этой информацией владеет только Углава? Или в НАБУ возбуждено конкретное уголовное дело на этот счет?

— Вы хотите, чтобы я прокомментировал слухи?

— Вы можете не комментировать «слухи» по поводу шантажа Углавой первых лиц государства, но, пожалуйста, дайте ответ на вопрос, есть ли в НАБУ материалы, касающиеся коррупции в законодательной ветви власти.

От редакции: Продолжение интервью, где речь пойдет о конкретных уголовных кейсах НАБУ, недостающих инструментах для более эффективных расследований топ-коррупции, а также о взаимоотношениях с властью, читайте завтра.