"Це можна зробити тільки під час війни": інтерв'ю з Подоляком про ядерну зброю і Tomahawk

Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу наголосив, що це суттєво вплине на перебіг війни та ситуацію в Росії. Водночас він відкинув маніпуляції щодо відновлення ядерного потенціалу України, підкресливши, що це – не наш шлях.

Нагадаємо, що в першій частині інтерв'ю ми писали для чого насправді Путіну війська КНДР в Україні, кого відправили та чи може Китай змусити Кім Чен Ина забрати своїх вояк. Деталі – за посиланням.

Про витік секретних даних щодо Плану перемоги

Президент Володимир Зеленський сказав, що Україна не виготовляє ядерну зброю і не планує, мовляв, щойно ми почнемо рух до ядерної зброї, то залишимося одні. Ми маємо 10% з того, що партнери нам пообіцяли й цим захищатися нереально. Також ми не можемо вийти на самозахист, бо за міжнародними правилами нам не дають можливості відновити свій ядерний статус, не дають неядерного арсеналу. Я розумію, що ми маємо розраховувати самі на себе, але який у нас вихід?

Я не прихильник ядерної риторики. Вважаю, що це мало бути вже давно знищено у всіх країнах. Тому що це не зброя стримування, а зброя піар-шантажу. Для України це не шлях і є інші напрямки.

Насамперед треба тиснути на партнерів й все ж таки змінити цю математику. Треба хоча б виконувати те, про що вже є домовленості. Ми вже не говоримо про масштабовані речі, спочатку треба виконати те, що домовлено. Треба тиснути. Тут треба менше пафосу, вміти вести переговори на різних рівнях. Це те, що має робити Україна. У нас є країни-лобісти, зокрема країни Балтії, країни Північної Європи, Польща, які будуть до цього долучатися, ефективно працювати.

Крім того, це інвестиції в різні виробництва. Зокрема, ракетні виробництва на території України. Тут потрібні й ліцензії, і спільні виробництва тощо. Цим можна займатися, й сьогодні Україна йде цим шляхом. Мені здається, що це взагалі єдиний шлях.

Щодо, наприклад, оцих секретних додатків (про злиття секретного пункту Плану перемоги щодо передачі Україні Tomahawk – 24 Канал), то для мене дивно, що газети це обговорюють. З цим треба дуже обережно. Й все ж таки, коли ми говоримо про третій пункт Плану перемоги, то він, на мою думку, виглядає логічно. Це про неядерні стратегічні ракетні комплекси. Фактично це бази, які мають бути створені в Україні. Це можна зробити тільки під час війни.

Ми пам'ятаємо, коли раніше Україна говорила, що хоче, аби на її території з мілітарного погляду були присутні партнери, то Росія казала, що це неможливо. Сьогодні війна, гаряча фаза й всі ці неможливості можна обнулити.

Україна говорить, щойно ці бази, ракетні стратегічні комплекси будуть створені на території нашої держави, то це суттєво впливатиме на усвідомлення Росії, що буде далі. Якщо ми беремо далекобійний інструмент, особливо з дальністю 1500 – 2500 кілометрів, і якщо їх буде достатньо, то це суттєво вплине, бо практично всі ключові цілі, великі військові об'єкти Росії будуть в зоні ураження.

Сьогодні зрозуміло, що російська розпіарена система радіолокаційного контролю і протиракетної оборони не є такою дієвою, як Росія про це заявляла. Безумовно, це був би дуже ефективний крок, якби в Україні проти Росії були побудовані ракетні комплекси. Питання в іншому – якщо ви ще не ухвалили рішення, то навіщо все це зливаєте й обговорюєте в газетах?

Про системи ППО, які партнери пообіцяли й досі не дали

Перед самітом НАТО у Вашингтоні партнери казали, що не готові зробити запрошення Україні до Альянсу, але дадуть 6 – 7 систем ППО. Президент сказав, що ми досі не отримали ці системи. Готуємося до зими, але деякі партнери не дотримуються своїх слів. І запрошення в НАТО дати не готові, і не можуть дати достатньо зброї. Не хочеться ширити зраду, але все виглядає досить "сіро".

Це не зрада, просто треба працювати далі. Продовжувати тиснути; щось говорити публічно; щось – непублічно. І Україна це робить.

Я так зрозумів, що країнам-партнерам головне "продати" слово, а не діло. Чому виборці періодично не голосують за традиційні консервативні партії? Бо виборці люблять "купити" слово, а хочуть певне діло. А потім вони розуміють, що слово продається, а діла немає. Так само як з нами.

У нас є логіка: ось формула миру, будуємо переговорний процес на міжнародному праві. Але Росія не сяде за стіл переговорів, бо звикла вести переговори через ультиматум. Вони не використовують інструменти міжнародного права. Тоді треба їх змусити. Ось є План перемоги, де чітко прописано, скільки потрібно зброї; які удари будемо завдавати та як це впливатиме на Росію.

Також зафіксуймо запрошення України до НАТО, щоб убезпечити себе від різних політичних та економічних ризиків. Ми розуміємо, що далі є процедура та потрібно відповідати певним протоколам. Але зафіксуймо, що на території України розмістять бази, щоб Росія не пішла в атаку через певний час і так далі. Логіка тут абсолютно чітка та математично вивірена. Ми казали союзникам – якщо вони не готові, то нехай дадуть альтернативу. Тільки вона теж має бути логічно пояснена.

Якщо ви говорите про переговори з Росією і про віддачу територій, бо це "компроміс"... Чекайте, а що за "компроміс"? Є класична окупаційна війна, до нас прийшли на нашу землю. У нас немає спірних територій, немає нічого, що потребувало б якогось компромісу. Є агресія на нашій території. У такому випадку компроміс – це стимулювання агресора. Ви віддали щось агресору, а він, хоч і не вирішив завдання окупації всієї України, але забрав частину території.

Щойно ви йдете на такий "компроміс", то за замовчуванням показуєте, що Росія буцімто не є злочинцем; не вчинила факту агресії та воєнних злочинів; і Росія не має за це платити. Якщо йти на поступки агресору, то він не зупинятиметься. Це тільки простимулює його далі вести агресію, тому це не альтернатива. Замороження другого етапу війни з Росією – це не про мир.

Добре, не готові ви (союзники – 24 Канал) до Плану перемоги. Але ви говорили про 6 – 7 систем ПРО. Їх немає на сьогодні. Ви готові до того, що Росія битиме по енергоінфраструктурі, щоб заморозити велику країну? Яка тоді у вас логіка в цьому процесі? Будь-яка людина має право на будь-яку позицію, але коли йдеться про життя та смерть, хочеться зрозуміти логіку цієї позиції. А її немає.

Що тоді союзники роблять? Повертаються і кажуть, що спробують дипломатично натиснути на країну, з якою дипломатичних відносин ні у кого немає – на Північну Корею. КНДР нікого ніколи не слухала, там заточені під війну. Спробуєте дипломатично на них натиснути, а ви колись це робили? Ні. Є якісь інструменти впливу? Ні, вони не виконуватимуть те, що ви попросите.

Україна може зробити зараз 2 речі

У мене таке враження, що західний світ завмер чи від страху, чи від нерозуміння. Путін дає ядерну зброю Білорусі. КНДР нібито хоче передові технології у галузі ядерної зброї, а на Заході кажуть, що не можуть з цим нічого зробити. Раніше Еммануель Макрон говорив про відправку іноземних військ в Україну, зараз про це ніхто не каже. Президент України заявив, що нам потрібні не іноземні військові, а зброя. Також нам не готові дати запрошення до НАТО. Ні до чого не готові.

Готові чи не готові – для нас з вами все одно. Нам важливо продовжувати наполегливо пояснювати логіку історичного моменту тих процесів, які відбуваються. Потрібно отримати необхідний інструмент для ведення об'єктивної оборонної війни у межах коаліції. Це питання дипломатичних та переговорних зусиль України. Це питання непафосних позицій України. Це питання консолідації України на зовнішніх ринках, там де йдуть дискусії.

Я розумію, що було б бажано, якби коаліція усвідомила усі ризики. Але, якщо ти далеко від війни, то не відчуваєш того, що насправді відбувається, бо в тебе є необхідність виграти вибори чи подумати, що на пів долара здорожчала ціна на якісь продукти й так далі. У нас є своя позиція. Я хочу, щоб ми не депресували щодо цього всього, бо Захід поводиться так, як звик за останні 30 років після розпаду Радянського Союзу. Вони живуть в кінці історії, де думають, що не буде ніяких великих конфліктів. Сьогодні вони шоковані.

Коли людина адаптована до кризи, то швидко стає антикризовою – вона розуміє, аналізує та приймає рішення. Україна – це антикризовий центр в певному сенсі, що приймає рішення, з огляду на реалії. Інші наші партнери живуть в стані шоку, а шок іноді не дає можливості приймати рішення. Вони відвертаються від необхідності проаналізувати, що відбувається; ухвалити та виконати прийняті рішення. І нам треба тиснути саме сюди.

Треба пояснювати, що потрібно аналізувати та приймати рішення. Давайте справедливо завершувати те, що вже йде. Справедливість у цій війні дозволить переформатувати міжнародне право, зробити роботу над помилками та трошки додати інструментів превентивної дії для міжнародних інститутів. Ми зможемо прибрати багато спекуляцій, на підставі яких поступово просувались до нової холодної війни після розпаду СРСР.

Ми можемо зробити дві речі: ефективно працювати на переговорних майданчиках та продовжувати захищати себе.

Чи очікувати від Байдена сильні рішення після виборів

5 листопада вибори у США. Деякі експерти кажуть, що до цього часу не варто чекати конкретних рішень від Джо Байдена. Після виборів буде ще певний період, коли він перебуватиме на посаді. Чи маємо ми ще якісь "рожеві окуляри", що будуть від Байдена серйозні рішення? Чи може щось відбутися?

Може відбутися. Тут у нас з вами надвеликі "рожеві окуляри". Ми ними користуємося вже 2 роки й 8 місяців щодо ключових партнерів. Щось може відбутися. Можна говорити багато гарних слів, але чи потрібні вони нам? Наприклад, слова, мовляв, "якщо побачите північних корейців на полі бою, то маєте їх знищувати"... Це дуже "важливо" для нас, ми б самі "не зрозуміли", що потрібно робити.

Слова – це головний продукт сьогоднішнього глобального політичного процесу, з діями трошки складніше. Для авторитарного альянсу, як виявилося, дії – це хліб, на якому все збудоване. Навіть якщо вони йдуть у розрізі з міжнародним правом. Для нас дії, м'яко кажучи, розходяться зі словами. Слова дуже гарні, та чи буде щось більше, крім слів? Думаю, що буде.

Кандидати у президенти США Дональд Трамп і Камала Гарріс / Getty Images

Я завжди залишаю місце, щоб сказати, що все-таки є максимально інтелектуальні люди в оточенні тих чи інших кандидатів, чи президентів різних країн. Вони готують дуже якісні аналітичні продукти, які дають повне розуміння того, чого очікувати демократичним спільнотам. Там йде перелік ризиків, які виникають, якщо все продовжиться так, як йде сьогодні. Я хочу, щоб ці люди домінували. Вони є об'єктивними, мають харизму і можуть показати, що насувається на демократичну частину людства.

Чи дійсно Росія прикриває стратегічні об'єкти військовополоненими

Про удар по Чечні. Це перший такий удар по цьому регіону. Через це Рамзан Кадиров заявив, що на кожному стратегічному об'єкті на території Росії або Чечні наразі тримають українських полонених. Ця практика була під час Другої світової війни. Мене цікавить реакція ООН, Червоного Хреста і наша реакція. Чи могли вони реально тримати наших військовополонених на стратегічних об'єктах?

Десь вони тримають, бо це – Росія. Вона є нащадком тих репресивних та геноцидних технологій, які використовували у Другій світовій війні. Але встановити, хто та де перебуває – неможливо, бо не працює і не хоче працювати ні моніторингова місія ООН, ні Міжнародний комітет Червоного Хреста.

Їм байдуже, вони отримують донати, фінансують якісь свої програми, і почуваються дуже добре. Їх мало обходить, що хтось порушує положення Женевських конвенцій про поводження з військовополоненими чи з цивільними полоненими. Треба завершити тему, що ООН чи Червоний Хрест можуть впливати на якісь процеси.

Хто стоїть за ударом по Чечні

Щодо удару – не впевнений, що це Україна зробила. Чому? Бо починаються певні події на Кавказі. Є Дагестан, є Інгушетія, де є конфлікт. Була перестрілка в центрі Москви навколо великого маркетплейса Wildberries. Там йдеться про 10 – 15 мільярдів доларів товарообігу.

Потужні події навколо цього відбуваються. Тож я не впевнений, що Україна атакувала Чечню. Це могли зробити сусіди, які хочуть щось перерозподілити.

Усе, що продавав Путін про свою армію, не відповідає дійсності. Усе, що продавав Кадиров щодо своїх спецназів, – теж не відповідає дійсності. Це розуміють інгуші та дагестанці. Там багато сусідських питань.

Якби Україна вже сьогодні масштабувала удари по території Росії, то там був би зовсім інший психосоціальний настрій, про що я постійно говорю. Тоді ці події вже були б активізовані й ми з вами побачили б внутрішню війну зовсім іншого рівня, зокрема і на території Кавказу.