Путін здатен дати "задню": велике інтерв'ю з Дмитром Кулебою

Про це в ексклюзивному інтерв'ю на 24 Каналі розповів колишній міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба, підкресливши, що це лише питання сильних рішень. Також він прокоментував вибори у США, своє звільнення та розмову з Володимиром Зеленським.

Бліц з Дмитром Кулебою

Пропоную почати із невеличкого бліца. Потрібно буде продовжити речення стисло і швидко, готові?

Так, спробуймо.

За 4,5 роки на посаді міністра закордонних справ я…

Працював так, що сьогодні мені не соромно.

Мої найважчі переговори за час повномасштабної війни були з...

З міністром закордонних справ однієї азійської країни, але не Китаю.

Якби переді мною опинився російський терорист Владімір Путін, я б...

Пристрелив.

І вибори в США для України – це..

Просто вибори.

Повне інтерв'ю з Дмитром Кулебою: дивіться відео

Про президентські вибори у США

Ми з вами записуємо це інтерв'ю напередодні виборів в США. На вашу думку, до яких найгірших сценаріїв варто готуватися українцям? Адже нині складається таке враження, що наші західні партнери бояться поразки Росії.

Насамперед українці не повинні боятися виборів в будь-якій країні світу, тому що ми маємо запам'ятати одну просту істину: джерело перемоги тут – всередині України, а не серед наших партнерів.

З будь-якими партнерами потрібно працювати, і я переконаний, що українська влада буде з ними працювати та знаходити свої рішення. Не треба ані впадати в ейфорію від результатів тих чи інших виборів у світі, ані готуватися до найгірших сценаріїв.

Коли почалася війна, то я згадав слова президента США Дуайта Ейзенхауера, до цього він командував військами американськими в Європі під час Другої світової війни. Так от він казав, що песимісти не виграли жодної війни. Тому якщо ми дійсно налаштовані на перемогу, то ми маємо бути оптимістами й завжди шукати рішення і вихід з будь-якої ситуації.

Однією з таких складних ситуацій є те, що наші партнери не знають, що робити з Росією. Вони не дуже хочуть щось серйозне з нею робити. Захід хоче, щоб Україна перемогла, але при цьому, щоб Росія занадто сильно не програла. Усі 2,5 роки війни такий абсолютно очевидний тренд.

Я багато разів виступав на засіданнях Ради міністрів закордонних справ ЄС, НАТО. Найбільший фурор викликала моя промова, в якій я закликав європейських колег почати думати над тим, що робити з Росією. Це викликало просто паніку. Люди говорили, мовляв, як, про що він говорить, ні-ні-ні, ви що? Не дай Боже Росія подумає, що ми хочемо її знищити. Поки вони керуються цим страхом – у них не буде чіткої стратегії.

Чи боїться Путін лякалок Трампа

Дональд Трамп пригрозив Владіміру Путіну, що "вдарить по центру бісової Москви", якщо Путін наважиться на вторгнення в Україну. На вашу думку, наскільки подібні залякування, шантаж, погрози можуть впливати на Путіна? Наскільки вони могли впливати? Чому до цього не вдаються наші західні партнери зараз?

Ця заява дуже в стилі Дональда Трампа. Перше, що я думаю ми всі повинні пам'ятати, – це те, що не потрібно нікого демонізувати або зводити в якийсь суперпозитивний культ.

Для Трампа головне робити проєкцію своєї сили всередині та зовні США. Він керуватиметься дуже важливим принципом – йому треба показати, що він сильніший за Байдена. Тобто те, що не зміг зробити Байден, зможе зробити Трамп. Байден не зміг зупинити Росію, а Трамп зможе.

Якщо ця заява сподобалась українцям, то маю попередити, що буде багато заяв, які не подобатимуться українцям. Вони викликатимуть у нас роздратування, емоції, але все треба сприймати спокійно.

На Путіна такі заяви самі по собі не діють. Якщо підуть конкретні рішення від США, які демонструватимуть, що ця заява має свій розвиток, тоді Путін почне дуже швидко реагувати. Ми знаємо, що Путін здатен давати "задню", тому це лише питання сильних рішень.

Чому таких карколомних рішень немає зараз? Я вже відповів на це запитання – немає стратегії. Україна вже досягла великого результату, адже зараз вперше в історії з 1991 року на нашу державу ані Європа, ані США не дивляться через "російські окуляри". Раніше завжди нас поважали, шанували, плескали по плечу, стискали в обіймах, але будь-яке історичне рішення опиралось на те – а що скаже Москва, а що подумає Путін?

Вони вже від цього відійшли, вони вже сприймають Україну як самостійного, самодостатнього партнера, який має велику цінність для Заходу. Але у них все ще немає відповіді на запитання – що робити з Росією, щоб вона перестала становити загрозу? В українців відповідь є. У розумних людей на Заході, які не бояться, відповідь є.

Путін і Трамп / Getty Images

Потрібно позбавити Росію її імперської природи, тому що вся ця війна, яка зараз у нас відбувається, має дуже просте підґрунтя. Тобто якщо перемагає Україна, це кінець російського імперського проєкту, Росія більше не буде імперією. Якщо перемагає Росія, то не буде української державності. Тобто ми, як держава, перестанемо існувати. Ось що насправді на кону.

Для нашої перемоги потрібно, щоб ми були сильними всередині. І основний фокус, ще раз наголошую, не на партнерах має бути. Партнери можуть тільки доповнювати нашу внутрішню силу. Якщо ми партнерам віддамо першу роль, то маємо пам'ятати, що у партнерів свої інтереси, і настане момент, коли наші інтереси з партнерами розійдуться. Це буде неприємний сюрприз для більшості українців.

Три фактори, через які розвалиться Росія

Ви казали в одному з інтерв'ю, що Росія має вибухнути зсередини. Які внутрішні процеси мають відбутися, аби це сталось?

Є, на мою думку, 3 лінії внутрішнього розколу в Росії, з якими потрібно працювати.

Перша лінія – це національні спільноти, тобто невдоволення етнічних груп, які входять до складу Росії, їхнім становищем там. Це і Кавказ, і північ Росії.

Друга лінія – це питання економічного добробуту. Тут є одна проблема, будемо відверті. Річ у тому, що люди мають це розуміти.

Путін керується радянською логікою. Люди старшого покоління, які будуть дивитися наше з вами інтерв'ю, пам'ятають, як наприкінці 80-х років в СРСР реально не було харчів в магазинах. Навіть моя мама вставала о 5-й ранку, щоб купити молока. Але при цьому Радянський Союз продовжував витрачати мільярди на озброєння, на фінансування комуністичних партій по всьому світу і на боротьбу з Заходом планетарного масштабу.

Тож економічний фактор тут є, коли люди відчують, що життя стає нестерпним. Але це буде дуже складна історія через те, що Путін через механізми внутрішніх репресій і контролю завжди знаходитиме гроші на війну.

Третя лінія розколу, яку ми візуально ззовні не бачимо, але вона є – російське суспільство дуже серйозно починає відчувати втрати Росії у цій війні. Цього немає у медіа, але є один показник. Я думаю, що станом на зараз він став ще гіршим, але вже у вересні в Росії були проблеми з залученням нових чоловіків на військову службу, на війну проти України.

Чому? Тому що коли в тебе вже сотні тисяч вбитих і поранених, то так чи інакше це по країні розповзається. Люди вже бачать, що це не прогулянка, а смерть, відірвані ноги, руки, каліцтво. Охочих йти воювати стає менше. Тому цей внутрішній протест у людей теж поступово наростатиме.

"Це була найбільша ганьба Заходу"

Росія залучає північнокорейські війська. КНДР стала першою країною, яка надала Росії допомогу контингентом. Президент Володимир Зеленський сказав, що Україна бачить місця скупчення північнокорейських військових в Росії та могла б завдати превентивного удару, але поки немає такої змоги. Наші партнери просто спостерігають за подіями. Якою має бути реакція на залучення військ КНДР і кроки, якщо говорити про це все комплексно?

Я, хоча вже і не міністр, але повністю підтримую оцінку президента. Скажу вам, що ситуація навіть трохи гірша. Повернімось на початок цього року, коли президент Еммануель Макрон припустив, що потрібно відправити якихось європейських військових в Україну. Він не говорив про якісь бойові підрозділи, які поїдуть на фронт воювати, а просто казав, що треба створити нашу військову присутність в Україні.

Тоді багато західних лідерів вийшли всі з заявами, мовляв, "ні, в жодному разі, ніколи, це безрозсудно, це ескалація". Це був момент ганьби наших партнерів. Це була ганьба Заходу, тому що вони всі разом з переляку продемонстрували Путіну свій страх і неготовність діяти.

Тепер все пішло за класичною схемою. Захід розказує, як він боїться ескалювати, а Путін привозить північнокорейських солдатів і каже "нате вам". Вони поки що там хитро діють, тому що наскільки я бачу з повідомлень, то ці солдати з'явилися тільки на Курщині, тобто формально на російській території. Однак очевидно, що це пряме залучення Північної Кореї у війну проти України.

Захід дуже кволо відповідає, десь там викликали північнокорейських послів, сказали "ай-яй-яй, так не можна". Це все викликає посмішку у Кремлі, тому що вони бачать слабкість партнерів в цьому питанні.

І це ще один сигнал, про що я говорю. Ми маємо бути дуже вдячні партнерам, без партнерів ми зараз були б в набагато гіршій ситуації. Але в той момент, коли ми віддаємо партнерам пальму першості у підтримці України та всі надії покладаємо на них, то вже починаємо програвати. Партнери повинні завжди грати "другим номером" для внутрішньої сили України. Внутрішня сила – це виробництво зброї, це реформи, це єдність суспільства. Усе, що зміцнює Україну.

Відповідь тут мала б бути дуже проста. Вони б мали щонайменше зробити сильні кроки в питанні зброї, зняти обмеження на далекобійність або суттєво збільшити постачання інших типів зброї для ЗСУ. Але по факту, якщо дуже прямолінійно говорити, то у нас ситуація, коли у Росії є друзі, які здатні надіслати свої війська, щоб знищити Україну, а у нас немає друзів, здатних навіть надіслати нам всі ракети й зброю, яка нам потрібна, щоб захистити себе від Путіна.

При цьому ще раз хочу сказати, що партнерам треба бути вдячними, і ми вдячні партнерам, але йдеться про виживання української держави, української нації. Тому ми маємо тверезо і реалістично оцінювати цю ситуацію.

Південна Корея "неадекватно реагує" на війська КНДР у війні

Південна Корея має потужний оборонно-промисловий комплекс, продає зброю ледь не по всьому світу. У МЗС країни сказали, що розглянуть рішення щодо надсилання військової допомоги Україні. Однак наразі Південна Корея спостерігатиме за рівнем співпраці між КНДР та Росією. Чи варто сподіватися на допомогу з Південної Кореї, а саме на системи ППО, артилерію. І наскільки Сеул може залежати від Вашингтона у цьому рішенні?

Це було б неправдою сказати, що Південна Корея за 2,5 роки нічого не зробила для військової підтримки України, зокрема, завдяки тісному союзництву із США. Чи могла Південна Корея зробити набагато більше? Так, могла. Дуже добре пам'ятаю, коли у нас не було гармат, достатньої кількості РСЗВ. Я бачив статистику, таблички, єдина країна у світі, де все це було навіть з надлишком на складах, – Південна Корея.

Чи Південна Корея зараз адекватно реагує на появу північнокорейських солдатів на нашому фронті? Вважаю, що ні. Чи мене це дивує? Ні, тому що я знаю, як вони мислять і чим керуються. Вони можуть зробити одну просту річ: якщо боїтеся – окей, але ж ви можете як заможна країна дати мільярд чи два на виробництво зброї в Україні.

Наші партнери, до речі, визнають, що відродження українського оборонно-промислового комплексу – це менеджерське диво. Ясно, що в умовах війни, виживання ти отримуєш додаткові стимули творити дива. Потужності нашого виробництва дозволяють більше виробляти зброї. У нас просто немає грошей. Потужності є, потрібні гроші.

Проте я не чув, щоб Південна Корея розглядала такий варіант. Тому вони можуть робити більше, вони мають робити більше, але вони продовжують керуватися логікою, мовляв, не хочуть ескалювати та подивляться, що там і як. Вкотре, на жаль, поки українці помирають, хтось сидить в кабінеті й говорить про небажання ескалювати ситуацію.

Путін ескалює завжди, йому не потрібні приводи для ескалації. Куди ще ескалювати? Ракети, "Шахеди" літають, на фронті ми бачимо, що відбувається. Чого ви боїтеся? Але вони бояться не ескалації, а перемоги України, внаслідок якої відбудеться колапс Росії.

"Китай розлючений через дії КНДР і Росії"

Радник керівника Офісу Президента Михайло Подоляк в інтерв'ю "РБК-Україна" сказав, що Північна Корея нині діє без узгодження будь-яких рішень з Китаєм. Пекін це дратує і йому не потрібен хаос в Індо-тихоокеанському регіоні. Чи дійсно Північна КНДР, яка залежить від Китаю економічно і не тільки, може ухвалювати будь-які рішення без цієї країни? Та яку роль Китай може відіграти в даній ситуації?

Є французький вислів enfant terrible – "жахлива дитина" в сенсі поведінки, не зовнішності. Північна Корея – це зараз enfant terrible для Китаю. Китай має бути розлюченим на дії Північної Кореї. Путін зараз відчуває прилив позитивної енергії через те, що він зміг розкрутити Пхеньян на такі дії. При цьому Китай не стримав розвиток цих відносин, тому що тут же є ще інший вимір.

Для Китаю важливо, щоб все, що відбувалося, було з ним узгоджено і не заважало цілям, які він має. А тут виходить, що Росія набуває додаткової ваги в Північній Кореї – в регіоні, який Китай вважає своїм.

Це точно не відповідає інтересам КНР. Але Росія є стратегічним партнером Китаю у боротьбі проти "злого Заходу", тому це дуже складні відносини. А Кім Чен Ин просто веде свою гру, тому що йому треба підтримувати економічний добробут в країні, демонструвати свою силу. Для нього це трохи дитяча гра – показати, який він крутий.

Лідер Китаю Сі Цзіньпін / Getty Images

Чи є таємні домовленості між США і Кремлем щодо далекобійних дозволів

Наші партнери наразі не дають дозволу Україні бити вглиб Росії далекобійним озброєнням. Нещодавно очільник Пентагону Ллойд Остін вкотре повторив тезу про те, чому нам не дають цей дозвіл. Одна з причин – нібито Росія більшість своїх бойових літаків передислокувала вглиб території. Відповідно, ці літаки опиняються поза межами досяжності ракет ATACMS. Водночас чи можуть бути кулуарні домовленості між Білим домом і Кремлем щодо цього питання?

Ні, я тут не прихильник конспірології щодо таємних домовленостей Білого дому і Кремля або Банкової і Кремля. Люди люблять конспірологію, вона добре продається в соцмережах і в новинах. Усе набагато складніше.

Думаю, це пов'язано не з конспірологією, а з різними розрахунками та баченням стратегії війни на рівні генералів. Тому що до кожного міністра оборони та президента приходять військові з теками, картами, розкладають аналітичні довідки й кажуть, що "це ми не можемо, тому що"; а "це ми можемо, але воно їм не допоможе"; "це ми і можемо, і воно їм допоможе, але це матиме для нас негативні наслідки". І потім ухвалюються рішення.

Чи допомогло б нам рішення про те, що стало відомим як далекобійність? Однозначно допомогло б. Незалежно від того, де б російські літаки були розташовані. Навіть як політичний сигнал, що це можна робити.

Чи є відсутність цього рішення питанням якоїсь кулуарної домовленості між Росією і США? Не думаю.

Про звільнення і розмову з Зеленським

Видання The Telegraph написало, про те, що ви були одним з найбільш впізнаваних членів Кабміну, але ваші прохання про системи протиповітряної оборони та послаблення обмежень на західні ракети в останні місяці залишилися без уваги. Чи є це однією з причин вашої відставки? Як ви реагуєте на публікації іноземних видань?

Я реагую на це посмішкою. Журналістам потрібно про щось писати, про якісь факти або чутки.

Щодо ППО питання якраз було принципово вирішене. На початку року у нас була критична ситуація з нестачею систем Patriot. Тоді президент приділяв цьому питанню велику увагу. Він нас збирав, ми аналізували, ідентифікували, скільки нам потрібно систем Patriot в короткій перспективі, скільки – в довгій, і де їх взяти.

У квітні я виступав на засіданні Ради міністрів закордонних справ НАТО. Мої колеги готувалися до протокольного обговорення стану справ, але я присвятив свій виступ виключно темі ППО. Цей виступ повністю зламав план засідання. Після нього міністерка закордонних справ Німеччини Анналена Бербок взяла слово і сказала, що відкладає тепер все, що мала говорити й тепер ми всі маємо займатися тільки ППО. Німеччина взяла на себе лідерство в цій коаліції.

Дмитро Кулеба про звільнення / Скриншот з відео

Потім був перший Patriot від Німеччини, було зобов'язання від Нідерландів зібрати систему. Потім Сполучені Штати сказали, потім у Румунії було ухвалене рішення. Тому якраз на момент моєї відставки рішення про передачу Patriot Україні було ухвалене. Це той проєкт, яким я був задоволений, тому що це реально зміцнювало нашу країну. Працювала велика команда на всіх рівнях, і це було дійсно важливо для всіх нас.

Щодо далекобійності. Якщо проблема була в тому, що я не розв'язав це питання, то чому воно досі не розв'язане – через 2 місяці після того, як мене немає? Ці питання ніякого стосунку до мого звільнення не мають. Думаю, що всі розуміють, що моє звільнення не було пов'язане з питаннями зовнішньої політики.

А з чим саме? Якою була причина? Хто вам це озвучив? Яка була ваша перша реакція?

Моя реакція була дуже спокійна. Я провів на службі державі 21 рік. Йшов від найнижчих посад до найбільших; бачив дуже різних керівників, дуже різних людей з лідерськими якостями.

У мене було достатньо часу, щоб виховати в собі розуміння того, що, по-перше, за владу не потрібно ніколи триматися. По-друге, ти маєш з першого дня призначення на якусь посаду працювати з розумінням того, що завтра тебе на цій посаді може не бути. Тому маєш щодня бігти з космічною швидкістю і робити так, щоб встигнути зробити якомога більше.

Відповідно в той день, коли президент сказав мені у 2020 році, що він хоче, щоб я був міністром закордонних справ України, і Верховна Рада проголосувала моє призначення, я вже тоді був готовий до розмови з президентом про те, що він скаже: "Дмитре, я хочу, щоб був інший міністр закордонних справ України".

Спочатку я поїхав до прем'єра, потім до президента, і ми з президентом абсолютно спокійно поговорили, потиснули один одному руки. Я вдячний йому за те, що 4,5 роки – це набагато більше, ніж середньостатистичний міністр закордонних справ України проводив на посаді – я мав можливість бути корисним українському народу і робив все для того, щоб наша держава ставала сильнішою.

Кілька тижнів тому голова Офісу Президента Андрій Єрмак вперше прокоментував звільнення колишнього Головнокомандувача Збройних Сил України Валерія Залужного й, відповідно, ваше. Він сказав, що причина пов'язана з "внутрішніми міркуваннями". Можливо, ви знаєте, про які "внутрішні міркування" тут йдеться?

Бачите, навіть Андрій Борисович підтверджує мої слова, що це не пов'язано із зовнішньою політикою. Знаю, але не хочу говорити, тому що мені здається, що це ті внутрішні речі, обсмоктування яких зараз не буде на користь країни. Звісно, ми всі щось знаємо. Звісно, у нас є глибоке розуміння процесів, які відбуваються всередині країні, але ти завжди маєш думати про головне.

Зараз починати щось розповідати один про одного, щоб що? Щоб просто в новинах це все красиво прозвучало? Я не така людина, мене не цікавить це все. Я вважаю, що було – те загуло. Головне зараз – це робити все, щоб Україна перемогла у війні. А всі дріб'язкові особисті речі, або не дріб'язкові – це другорядне на тлі історичних викликів, які стоять перед країною та народом. Воно просто зараз не варте уваги.

На тлі чуток про те, що нібито Офіс Президента хотів отримати контроль над МЗС, я пригадую одну подію в січні 2024 року, коли відбулася зустріч очільника ОПУ Андрія Єрмака, вас й очільника МЗС Угорщини Петера Сійярто. Тоді опублікували фото, яке викликало багато запитань, коли напроти міністра закордонних справ Угорщини сидів не український міністр закордонних справ, а Андрій Єрмак. Це за протоколом? Це якісь ваші особисті домовленості? Як ви поясните це?

Оскільки в мене все нормально з самооцінкою й его, то я спокійно ставлюся до порушень протоколу, якщо це потрібно для загальної справи. Ще раз наголошую, що моменти, коли я в центрі фотографій, в центрі столу, з усіма одами й гімнами моєму марнославству, я пройшов ще до того, як став міністром.

Зустріч Єрмака, Кулеби і Сійярто / Офіс Президента

Тож в мене ніколи не було зацикленості на цих речах: щоб я був у першому ряду, щоб стояв по центру, щоб посміхалися тільки мені, щоб цитували тільки мене. Мене це не цікавило, тому що я прийшов працювати й працював. Якщо треба було щось нам спільно з Андрієм зробити заради результату, наприклад поїхати, зустрітися, то я це абсолютно спокійно робив.

Конкретно цей випадок полягав в тому, що в Угорщині дещо інша система управління зовнішньою політикою. Там Петер Сійярто є і міністром, і найближчим радником. Тобто виконував і мою функцію, і функцію Андрія Єрмака, як людини найближчої до президента, зокрема, з питань зовнішньої політики.

Мене це ніколи не турбувало, бо головне, щоб був результат. У нас країна у війні, нас намагаються стерти з мапи, тому я взагалі не думаю про те, хто й де сидітиме на фотографії. Головне, щоб був результат. Це мій принцип, яким я завжди керувався і керуюся.

Чим планує займатися після звільнення

Bloomberg з посиланням на джерело, яке знайоме з кадровими перестановками в середині українського уряду, зазначило, що після відставки ви сконцентруєтеся на зміцненні відносин України та НАТО. Чи правда це?

Неправда, це запустили. Коли мене звільнили, то була негативна реакція і в українському суспільстві, й серед партнерів. Я розумію, що був інтерес вкинути різні припущення, які або розказували, який я поганий, або розказували, мовляв, він не йде, насправді зараз у нього буде інша посада.

Мені не робили пропозицій, пов'язаних з НАТО. Я розумію, від кого це пішло, доволі широко розійшлося. Мене навіть одна колишня колега привітала й сказала, що вона дуже чекає, коли я буду в Брюсселі й займатимуся справами НАТО.

Я не можу собі уявити більш почесної та відповідальної роботи, ніж на посаді міністра закордонних справ України. Останні 2,5 роки це була найважливіша й найважча робота у світовій дипломатії.

Сьогодні я – громадянин України з дуже змістовною телефонною книжкою, тому планую використовувати її, щоб приносити користь країні й робити внесок у перемогу. Тобто адвокатувати по своїх каналах, використовуючи довіру до мене у світі, аби ухвалювалися потрібні для України рішення.

Другу частину інтерв'ю з Дмитром Кулебою – вже незабаром читайте на сайті 24 Каналу!