Трамп ніколи не дозволить це Путіну: інтерв'ю з Подоляком про вибори у США

Про це в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу наголосив радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк, додавши, що не уявляє, як у такому разі Трамп може піти на поступки Путіну. Більше про вибори у США, чого Україні чекати від Трампа – читайте далі у матеріалі.

В адміністрації Трампа будуть інші погляди

Інавгурація Дональда Трампа пройде 20 січня 2025 року, а поки країною керуватиме Джо Байден. Здається, що зараз Україна опинилася майже, як на шпагаті – нам треба зберегти гарні відносини з демократами й налагодити контакт з республіканцями. Ми хотіли б бачити для себе якихось "подарунків" під Новий рік від адміністрації Байдена. А також хотілося б розуміти, що ж чекати від Трампа. Він наробив дуже багато заяв за час того, як балотувався на другий термін.

Почнімо з того, що я пропоную залишити заяви в передвиборчому періоді. Тому що одна річ, коли це кандидат в президенти – треба враховувати жорсткості кампанії, жорсткості протистояння між демократами і республіканцями. Це була вкрай насичена протистояннями кампанія. Зовсім інше, коли ми вже маємо президента. Відповідно – президента Трампа. Нам важливо не орієнтуватись на всі ці конспірологічні теорії та плани, на всі ці заяви, тому що все матиме трошки інакший вигляд.

Тепер переходимо до розуміння шпагату чи не шпагату? Ні, я вважаю, що це просто трансформація політичного етапу. Безумовно, він матиме інший вигляд при республіканцях, ніж при демократах, бо все ж таки зовнішня політика періодично потребує інших поглядів. Адміністрація Трампа буде дивитись на певні виклики, які сьогодні стоять в глобальному політичному просторі, – інакше.

Але, ще раз, Україна мала інституціональну підтримку від Республіканської демократичної партії і на рівні лідерів, і на рівні колективному рівні. Ба більше, Україна мала комунікації і з Камалою Гарріс, і з Дональдом Трампом, коли вони були кандидатами, а також з адміністрацією Байдена.

Усе це на рівні президента України, на рівні тих чи інших урядовців, які могли сформувати уявлення про Україну з погляду, що це за країна. Скажімо відверто, ми так вкладались у свою суб'єктність на глобальних ринках. Саме під час повномасштабного вторгнення та під час першого вторгнення Росії в Україну у 2014 році – ця суб'єктність суттєво зросла. Це дозволило:

• відкрити набагато ширше двері для комунікацій;
• створити додаткові майданчики для цих комунікацій;
• рівень президента Володимира Зеленського дозволяє йому комунікувати на рівних з багатьма лідерами інших країн і безпосередньо доносити до них позицію – не викривлену, не якусь з інтерпретаціями.

Що буде з допомогою Україні

Щодо позиції підтримки України. Очікуємо, що адміністрація Байдена дотримуватиметься домовленостей, які є, і елегантно чи правильно допрацює свою каденцію. А в межах цього елегантного закінчення каденції якраз таки і є необхідність додатково натиснути на Росію в напрямках економіки, дипломатії тощо, і водночас суттєво наростити військову підтримку України.

Чому? Тому що ми сьогодні маємо безпосередньо глобалізацію конфлікту, коли на стороні Росії у війні бере участь, наприклад, Північна Корея. Безпосередньо на полі бою. Тому було б бажано, щоб ключовий союзник України, тобто США, на це відреагували – хоча б постачанням додаткових мілітарних обсягів.

Тепер щодо розуміння того, як ситуація з новим президентом (Трампом – 24 Канал) далі впливатиме на допомогу Україні. Я на це дивлюсь прагматично. Буде трошки дивно, якщо Росії, яка сьогодні, не маючи на це відповідних підстав, претендує на глобальне лідерство, на переформатування глобального простору, яка відверто пропонує взяти участь в цьому розподілі впливів таким токсичним країнам, як Іран чи КНДР, – дозволять домінувати.

Я собі не уявляю цього, враховуючи психотип Трампа й те, що він говорить про необхідність повернути США велич, тобто зробити їх репутаційно настільки потужними, щоб само слово "США" викликало жах і паніку у потенційних агресорів. А тоді він скаже: "давайте ми програємо війну Росії"? Чому "програємо"? Воює ж не тільки Україна проти Росії. Воює альянс, який побудувала Росія та альянс, який побудувала Україна разом зі Сполученими Штатами, Великою Британією і так далі.

Саме тому я не уявляю, що США говорять, мовляв, давайте підемо на умови Росії, заморозимо війну та віддамо їй те, що вона хоче. Відтак, дозволять Росії силою захоплювати території, домінувати серед низки країн та остаточно знищити міжнародне право тощо. Переходячи на психотип пана Трампа – дуже слабо собі це уявляю.

США домінують, ефективно проводять велику кількість програм стримування інших потенційних агресорів. Не буду називати ці країни, адже розуміємо, про кого говоримо. Штати домінують технологічно та фінансово, мають максимально тісні зв'язки з ЄС і так формують максимально дохідний глобальний економічний простір, тобто простір, де можна отримувати супердохідність.

А що може запропонувати Росія? Нічого, але за умови, що Росія залишається там, де вона сьогодні, – ніде. Тобто вона репутаційно остаточно втрачає всі свої залишкові впливи після Радянського Союзу, які були передані Росії. Це ж нонсенс, якщо Росія, яка не має що запропонувати світу – ні технологій, ні фінансів, окрім корупційних і сировини, шляхом прямого масштабного насилля отримає провідне місце за глобальним столом.

Тож спокійно ставимось до всіх передвиборчих заяв і всіх цих "планів" закінчення війни, заморожування "конфлікту", які сьогодні друкують ті чи інші медіа з посиланням на якісь анонімні джерела в оточенні Трампа. Дочекаймося трьох речей:

• формування адміністрації Трампа, де буде чітко зрозуміло, хто за які напрямки відповідає – нацбезпека, оборона, зовнішня політика, фінанси, юстиція і тому подібне;
• офіційних переговорів на різних рівнях. Безумовно, тісної комунікації між президентом Зеленським та президентом Трампом, а тоді переговорів на різних майданчиках. Для того, щоб було об'єктивізовано, що таке війна, яка її природа, які наслідки того чи іншого фіналу. Крім того, дочекаємось, коли будуть сформовані аналітичні центри в адміністрації, які зможуть набагато глибше дати уявлення про цю війну;
• реальної публічної, офіційної презентації стратегії Трампа щодо Росії, війни в Україні та конфліктів, які сьогодні набирають силу за допомогою Росії в різних регіонах.

Після цього зможемо вже говорити про відповідну юридичну, фінансову та фактичну фіналізацію цієї війни.

Дональд Трамп переміг на виборах / Getty Images

Про "завершення війни за 24 години" і "відмову від НАТО"

Коли ви говорите про всі ці вкиди, я так розумію, що ви маєте на увазі The Wall Street Journal та їхню статтю про те, що Трамп готує "мирний план" для України, у якому начебто є відмова від НАТО на 20 років та заморожування фронту. Трамп, який говорив про те, що завершить війну в Україні за 24 години, хоча всі розуміють, що це неможливо зробити. Проте цей мирний план, наскільки він може бути реальним?

Трошки дивно такі речі читати. Проте це ж не перший план, про який пишуть медіа, зокрема The Wall Street Journal чи інші американські, британські, європейські газети. Вони постійно "все знають" – які в кого є плани.

Але давайте об'єктивно. Заморожування фронту – це точно про фінал війни? Ми ж про це вже неодноразово говорили – Росія взагалі не розв'язала своїх питань. Які це питання? Вона маніфестно вбиває велику кількість людей; через насилля хоче домінувати у Європі, проте отримала величезні репутаційні втрати.

Насамперед обнулення мілітарної репутації, обнулення особистої репутації Путіна. Вони люто ненавидять Україну. Росія залишається мілітарною країною з авторитарною вертикальною. Вона не виконала своїх завдань. Ба більше, вона не відповідає за наслідки війни, а також за сотні тисяч фактів воєнних злочинів чи злочинів проти людяності щодо цивільного населення.

Крім того, Росія перебудувала свою економіку. Так, сьогодні вона має певні ресурсні обмеження, але це сьогодні, завтра може бути трошки інакше. Росіяни переформатували торгівельні відносини з низкою країн і активно співпрацюють з країнами так званого Глобального Півдня, заробляючи на тих ринках все, що їм потрібно для фінансування війни.

Тобто така країна зупиниться на заморожених територіях, не маючи відповідальності за злочини, і не буде атакувати країни Балтії, Північної Європи, не буде втручатися у вибори в Молдові чи Грузії, не буде фінансувати терористичні мережі тощо? Має бути якась відповідь, чому вона це не має робити; чому має дослухатися?

З іншого боку, Україна після 3 років війни, після втрат, яких зазнала, має відмовитися від всіх гарантій безпеки і сказати, мовляв, готова, щоб її продовжували вбивати? Тобто теракти, провокації, обстріли, економічні блокади, щоб ми перетворились на сіру країну, з якої всі втікають. Ми точно хочемо цього? При цьому нам говорять, що постачатимуть зброю.

У нас є відповідна ненависть до Росії, вона абсолютно обґрунтована, об'єктивна. Знову ж таки, тому що не вирішене ключове питання – взяти борги, які нам заборгувала Росія. Усі: юридичні, фізичні, фактичні, територіальні, фінансові.

Отже, нам дають зброю, але ми її не використовуємо, Росія нас провокує – ми знову нічого не робимо. Це ж неможливий сценарій. Крім того, Росія показує, що не існує міжнародного права, правил чи територіальної цілісності. Мовляв, якщо у вас буде сила, ви в будь-який момент можете забрати в будь-кого, яку захочете землю.

У нас не було з Росією ніяких спірних територій, вона просто прийшла забрати в нас те, що наше. Але в інших регіонах є спірні території, є конфлікти навколо цього, які сьогодні вдалося врегулювати, знову ж таки, заморозити на підставі міжнародного права. Усе це буде масштабовано.

Звідки береться цей термін у 20 років?

А що має вирішити термін у 20 років? Як я розумію – питання існування України. Немає України, є спалена територія, спалена земля, тоді немає проблеми вступу чи не вступу в НАТО.

Тут я перейду до репутації НАТО. Дуже важливо це зрозуміти. Росія дійсно провокувала Альянс, і хоча ще не воювала з НАТО, розуміє, що на цьому етапі своєї мілітарної промисловості не є спроможною воювати з Альянсом. Проте розуміє, що треба робити й працює над тим, щоб переформатувати своє обладнання, свою зброю протягом 5 – 7 років.

НАТО доводить репутаційно, що не готове воювати, воно готове до політичних формулювань на умовах країн-агресорів. Що ви тоді матимете через певний час? Країну, яка не може існувати інакше, ніж у стані війни. Немає різниці холодної чи гарячої війни, кібервійни, чи пропагандистської. Вона в будь-якому випадку вас атакуватиме і провокуватиме, а ви не готові психологічно.

Україна психологічно, на жаль, готова воювати, але технологічно не готова, з огляду на обсяги Росії, Північної Кореї та Ірану. Ресурсно треба все ж таки мати підтримку Альянсу. НАТО, навпаки, ресурсно має все, що потрібно для обнулення найагресивнішої мілітарної країни, але психологічно не готове до цього. При цьому ресурсно могло б допомогти сьогодні зробити це тим, хто готовий психологічно.

Вони цього не роблять, щоби що? Щоб через 5 – 7 років мати справу з зовсім іншою російською армією вторгнення. Чому? Тому що Росія сьогодні є мілітарною країною, яка перебудувала не тільки економіку, але й соціальну структуру свого суспільства. Тобто ключовими і впливовими особами є якраз такі учасники так званої "сво". У них є десь 2 – 3 мільйони людей, які пройшли через "сво" і не вміють нічого робити, крім як вбивати.

Куди Росія, яка не є технологічно розвинутою країною, подіне цих людей? Що вона їм запропонує? Повернутися на свої нікчемні території, наприклад, в Бурятію, де немає як заробляти кошти? І вони поводитимуться законослухняно? Вони звикли безкарно вбивати, у них є для цього амністії, але вони спокійно житимуть далі?

На що Трамп ніколи не піде щодо Путіна

Ви сказали про те, що не варто слухати передвиборчі обіцянки Дональда Трампа, тому що передвиборчі обіцянки та обіцянки вже на посту президента – це трохи різні речі. Думки слухати чи не слухати, про що говорить Трамп, розходяться.

Питання не у тому, слухати чи не слухати. Слухати обов'язково треба, щоб зрозуміти принаймні логіку тих чи інших пояснень. Тобто що він має на увазі і як ця логіка трансформується відповідно до отримання додаткових даних.

Але все, що стосується посилення США – він робить, особливо все, що стосується внутрішньої політики. Усе, що стосується репутаційних втрат Штатів – він на це не піде, це очевидно. Чому? Тому що в нього психотип побудований трошки інакше, ніж в інших лідерів, наприклад, у європейських. Я не маю на увазі, що це погано чи добре. Ні, це просто різний світогляд.

Трамп – це людина, яка хоче домінувати, яка постійно має доводити своє глобальне, внутрішнє лідерство. Це на внутрішньому просторі він хоче бути, і був під час першої каденції, більш ефективним саме менеджером з погляду регулювання накопичених внутрішніх проблем. Це програма особистого домінування у такому продавлюванні розв'язання тих чи інших проблем. Так само і глобальне домінування.

Водночас Путін намагається довести ніби рівних йому немає. З погляду, що він готовий тиснути на всіх, щоб отримати те, що йому хочеться. Незалежно від того, чи достойна Росія це мати, чи ні. Наприклад, сидіти в G8, як це було, чи рахуватись з великою глобальною країною. Путін хоче довести всім, що Росія – це "наддержава", до якої мають не те що дослухатись, а мають ставитись з величезною повагою, йти на зустріч у будь-яких питаннях. Навіть якщо ці питання йдуть в розріз з міжнародним правом.

Це питання, хто домінуватиме. Наприклад, Путін приходить, і є такий як Трамп, який говорить: "Ні, є правила, ми за ними стоїмо, і ти або їх дотримуєшся, або ми будемо тебе карати за порушення цих правил". Бо не може бути, скажімо, напівдомінування. Мовляв, тут я доміную, я – головний, а тут – добре, віддамо Путіну те, що він хоче.

Ми ж бачимо, що сьогодні відбувається, зокрема у так званому нейтральному поясі. Усі очікують, чи дозволять Путіну бути безкарним, обнуляти те, що створили демократичні цивілізації, остаточно поховати міжнародне право та щось нове будувати. Путін про це говорить, і всі цього очікують.

Присутність Північної Кореї на театрі бойових дій у Європі – це вже зовсім інша реальність. Можливо, у Європі не всі усвідомлюють, тому що вони далеко від театру бойових дій. Путін цю реальність конструює, він говорить, що йому байдуже і він це робитме. А завтра, якщо не буде відповідної реакції на КНДР, він дотисне, щоб у війні проти України у Європі були присутні війська Башара аль-Асада, що у Сирії, і так далі. Тоді навколо Путіна формуватиметься концепція домінування через насилля.

Я собі не уявляю, що Трамп може сказати: "Я крутий тут – на внутрішньому ринку, ми працюємо тут з мігрантами, економічними проблемами, з внутрішнім національним боргом. А тут ні – тут ми віддаємо на відкуп все". І далі ви втрачаєте економічне, технологічне, фінансове, моральне, дипломатичне домінування у світі. Навіщо це США? Що вони отримуватимуть на заміну? Нічого.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу!