"Путін сьогодні слабший, ніж на початку війни": Сікорський про перемогу Трампа, майбутнє України та російський колапс

У відвертому інтерв'ю міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський ділиться своїм баченням майбутнього країни та аналізує ключові виклики сучасної геополітики. Від президентських амбіцій та відносин зі США до перспектив завершення війни в Україні - політик, спираючись на свій багатий дипломатичний і особистий досвід, включаючи роботу військовим кореспондентом в Афганістані, розглядає актуальні проблеми міжнародних відносин. Особливу увагу Сікорський приділяє стратегічній меті - входженню Польщі до G20 та завершенню модернізації країни.

ПРО ПРЕЗИДЕНТСЬКІ ВИБОРИ В ПОЛЬЩІ:

Зараз у нас йдуть праймеріз, і опитування показують, що наш кандидат, хто б він не був, має шанси на перемогу. Це дозволить нам реалізувати нашу передвиборчу програму і виконати зобов'язання перед поляками. Нинішній президент, як відомо, досить зловмисно відправляє прийняті народом закони до Конституційного трибуналу магістра Пшилембської або просто накладає вето.

Дійсно, динаміка складається на мою користь, в останніх опитуваннях мої шанси зростають. Ще кілька місяців тому здавалося, що у нас є тільки один кандидат, а тепер у нових опитуваннях головне те, що ми перемагаємо кандидата від ПіС.

Рафал Тшасковський має право спробувати взяти реванш за поразку 2020 року, я це розумію. У 2020 році він був оптимальним кандидатом, тоді йшлося про верховенство права. Правила партія ПіС, а він був єдиним значущим політиком опозиції. До того ж тоді ще не було повномасштабної війни на горизонті. Якби він переміг тоді, мені було б краще - можливо, він би підписував мої посольські призначення. Але часи змінилися, стало небезпечно, і у мене в сфері безпеки, об'єктивно кажучи, карти сильніші.

Це не питання того, хто краще або гірше. Це підбір правильної людини для правильних завдань. І це не безчестя - те, що ми спеціалізуємося в різних сферах. Якби обирали гіда по Варшаві і хотіли відвідати Музей сучасного мистецтва, навіть я б обрав Рафала Тшасковського, але якщо потрібно відвідати Музей польської армії - я підходжу більше.

Я належу до покоління "Солідарності", коли доводилося ризикувати через політичні рішення - будь то вибір ще за часів ПНР, або пізніше в еміграції, або на війнах. Це формує характер - таке перебування в небезпеці або прийняття ризику. Щодо Дональда Туска - нагадаю, що саме я допомагав йому повернутися в польську політику, очолити опозицію і перемогти ПіС. Були ті, хто безуспішно намагався цьому перешкодити. Але це не означає, що президент Сікорський буде підписувати все підряд, що надішле парламент.

ПРО ТРАМПА І ПОЛІТИЧНУ СИТУАЦІЮ В США:

Масштаб перемоги вражаючий - він здобув перемогу не тільки в колегії виборників, але й в popular vote, отримавши більшість голосів виборців. У нього тепер перемога і реальна, і моральна, і в Сенаті, і ймовірно в Палаті представників, плюс вже є республіканська більшість у Верховному суді. У нього буде величезна влада.

Потрібно проаналізувати причини перемоги. Ми згадали інфляцію. Другий фактор, на мій погляд, той же, що й у Польщі - американці вимагають ефективного контролю над тим, хто може і хто не може в'їжджати в країну, над кордоном, над міграцією.

З моменту вступу на посаду я уважно стежив за тим, щоб підтримувати контакти з обома сторонами політичного протистояння в США. Під час останніх візитів до Вашингтона я зустрічався з генералом Келлогом, з Робертом О'Брайєном - колишнім головою Ради національної безпеки, з Майком Помпео - я розмовляв з ним буквально вчора. Він не буде міністром оборони, принаймні на даному етапі, але залишається значущою фігурою - колишній директор ЦРУ, колишній держсекретар. Це була хороша розмова, він прояснив стан думок у вищих ешелонах республіканської партії, і я вийшов дещо заспокоєним.

Є угруповання, яке говорить про необхідність швидше перекидати ресурси на протистояння з Китаєм, в тому числі у військовій сфері. Я б поки утримався від оцінок майбутньої політики, оскільки ні президент Трамп, ні його люди ще не мають доступу до секретної інформації. Коли вони вступлять на посаду 20 січня, отримають брифінги від чиновників, матеріали розвідслужб - цивільних, військових, супутникової розвідки - виявиться, що вибори, перед якими вони стоять, дуже схожі на ті, перед якими стоїть нинішня адміністрація.

У відносинах з США Польща має виняткову достовірність. Я очікую, що президент Трамп буде ставити Польщу в приклад, тому що ми зробили з надлишком саме те, до чого він закликав. Я неодноразово говорив, що згоден не тільки з тим, що говорить Трамп про необхідність Європі витрачати більше на озброєння, але навіть зі стилем, в якому він це говорив. Коли про це ввічливо говорили всі попередні президенти, починаючи з Ейзенхауера - це не доходило. А тепер Європа збільшує витрати на оборону, і Польща в авангарді.

Щодо характеру і стилю спілкування з Трампом - потрібно саме мати характер, щоб сказати Дональду Трампу або комусь подібному в очі те, що я сказав російському послу в Раді Безпеки або навіть Володимиру Зеленському з питання Волині - які польські інтереси. Наприклад, я точно не став би нічого підписувати стоячи - треба себе поважати. Таке запобігання перед лідером дружньої країни, але все ж президентом іноземної держави, вважаю нижче нашої гідності. Є правила дипломатичного протоколу, які я, мабуть, знаю краще інших політиків.

ПРО НОВУ БІПОЛЯРНІСТЬ У СВІТІ:

Біполярність світу не змінюється - у нас є демократичний Захід, який намагається дотримуватися правил, але значно зросла сила решти світу, включаючи автократії. Ці автократії співпрацюють між собою, тому що бачать наші цінності як внутрішню загрозу для своєї моделі правління.

Зараз ми перебуваємо в ситуації, коли тектонічні плити світу прийшли в рух. Для Польщі було б краще мати демократичних сусідів по обидва боки кордонів. Краще бути в безпечному центрі, ніж на розломі або, не дай боже, в зоні зіткнення. Але Росія пішла уторованою дорогою автократії - що царської, що радянської. Володимир Путін не впорався з проектом модернізації Росії, який декларував спочатку, і кинув виклик не тільки Україні, але всьому Заходу.

Чи могли ви уявити п'ять років тому, що Росія, яка передбачала - і сам Володимир Путін передбачав - що у неї одна з найважливіших армій у світі, буде змушена використовувати дрони з Ірану або старі боєприпаси з Північної Кореї? Те, що росіяни повинні залучати 10 000 корейців для повернення окупованих територій - це міра слабкості і відчаю Володимира Путіна.

Щодо БРІКС - це інше. До БРІКС входить Індія - найбільш населена країна світу, але вона не приєднується до антизахідної коаліції, тому що сама є демократією і традиційно була лідером руху неприєднання. ПАР теж - найкращий приклад: на саміт БРІКС у Південній Африці президент Путін не поїхав, тому що боявся рішення суду про його арешт всупереч волі уряду. Це означає, що верховенство права в Південній Африці працює краще, ніж в автократіях.

БРІКС - це не монолітна структура, це певна альтернатива. Зараз вони зустрічалися в Казані, але група тісно співпрацюючих між собою автократій набагато вужча. Я як експерт люблю історичні аналогії, але як міністру мені не слід їх використовувати, тому що вони можуть бути для деяких образливими. Ми хочемо аналізувати розстановку сил, а не проводити історичні паралелі.

ПРО ВІЙСЬКОВІ ЗАГРОЗИ І ГІБРИДНУ ВІЙНУ:

Напад Росії на НАТО був би безумством. Росія не може перемогти Україну, не кажучи вже про НАТО. Тому такий сценарій малоймовірний, а якби він здійснився, ми знаємо,... хто б переміг.

Росіяни, на жаль, дуже нахабно хитрі - вони нікому не оголошують війну. Це дії нижче порога війни, гібридні дії. У диктатур є перевага перед демократіями - єдність командування і здатність швидко реагувати на виникаючі можливості. А демократії завжди повільні з зрозумілих причин - ми не шукаємо конфліктів, хочемо, щоб нас залишили в спокої, інвестуємо в свій народ і прагнемо до розвитку. Ми прислухаємося до голосу людей, а не шукаємо сварок. І коли ми як демократії десь робимо помилку, Путіну легко це використати.

Таких помилок було чимало - реакція США на атаки 11 вересня, спочатку Афганістан, потім Ірак, потім те, що інтервенція, спрямована на ліквідацію Аль-Каїди, перетворилася на 20-річну спробу стабілізувати країну. Зовнішня політика - це серія ставок на майбутнє. Ми висуваємо якийсь тезис про те, куди рухаються події або чого хочемо досягти, намагаємося цього досягти - виходить або ні. І ми як Захід програли кілька таких ставок.

ПРО СУЧАСНІ МЕЖІ ВІЙСЬКОВОЇ АГРЕСІЇ:

Війни починаються по-різному. Але в міжнародному праві вважається, що війна повинна бути результатом якоїсь кінетичної події, тобто акту насильства. Путін же порушує міжнародне право, йому на нього наплювати. Він намагався створити штучний привід для вторгнення в Україну, але завдяки розвідувальній перевазі США плановані операції були заздалегідь розкриті.

Зараз ми маємо справу з діями нижче порога війни. У нас є акти диверсії - людей вербують через соціальні мережі, їм платять спочатку за розвідку об'єктів, потім за підпали. І ми знаємо, хто за цим стоїть - Російська Федерація. Такі випадки вже були в країнах Балтії, Великобританії, Польщі, Німеччині, Чехії, Болгарії та інших країнах.

Більше того, НАТО вже офіційно у своїх документах називає кіберпростір полем битви. Це особливо складно визначити - почалося вже чи ще ні. Складна атрибуція - важко довести джерело атаки. Фахівці знають, але важко показати громадськості, що автором атаки дійсно є противник. При цьому кібератака може мати фізичні наслідки - атака на ек

стренні служби або лікарню може призвести до людських жертв.

Саме тому диктатури використовують такі методи - це можливість нашкодити без несення відповідальності. Є також інформаційна агресія. У минулому, якби іноземна держава втручалася у виборчий процес, це можна було б визнати ворожим актом. Саме тому я прийняв жорстке рішення про закриття російського консульства в Познані - щоб надіслати російській стороні сигнал: ми знаємо, що ви робите, припиніть. А якщо не припините - залишаємо за собою право на подальші рішення.

ПРО ПОЛЬСЬКО-УКРАЇНСЬКІ ВІДНОСИНИ:

У наших стратегічних інтересах, щоб Україна вистояла. У цьому питанні немає відмінностей між урядом і президентом або між урядом і опозицією.

У мене є аргумент, яким я спочатку не хотів користуватися, але був змушений: якщо Україна допустила ексгумацію 100 000 солдатів Вермахту, то чому не дозволяє полякам, які були синами тієї землі і були вбиті, зробити те ж саме?

Зняття цього питання з порядку денного двосторонніх відносин в інтересах самої України, тому що в її інтересах - підтримання дружнього ставлення в польському суспільстві. Не тільки тому, що, будучи демократією, ми повинні слухати наших виборців, але й тому, що в Польщі зараз живе 1,8 мільйона українців, і в їхніх інтересах мати найкращі відносини з поляками.

Я пояснюю українським друзям, що завжди некомфортно дізнаватися про те, що наш народ, яким ми пишаємося, зробив у минулому щось, чим пишатися не можна. Ми 30 років тому не знали про Єдвабне. У будь-якому випадку, це питання виникло тільки наприкінці 90-х, і там теж було питання ексгумації, але навпаки - ми проводили ексгумацію для встановлення остаточного числа жертв, а єврейська релігійна сторона попросила цього не робити, оскільки це суперечить їхній релігії. І ми поважили їхні почуття, відмовившись від виконання польського закону.

ПРО ПЕРСПЕКТИВИ ЗАВЕРШЕННЯ ВІЙНИ В УКРАЇНІ:

Оптимальним було б повернення Україною контролю над всією своєю територією. Якщо цього не станеться, Путін отримає якусь вигоду від агресії, а це було б непедагогічно.

Карти Путіна сьогодні слабші, ніж на початку війни - він вже втратив півмільйона людей вбитими і пораненими, витратив сотні мільярдів доларів на цю війну, опинився в ізоляції, має ордер на арешт. Ситуація тільки погіршується. За невеликі містечка платить по 30-40 тисяч вбитими і пораненими.

США можуть санкціями, посиленням фінансової системи, згодою на використання ракет дальньої дії, поставками більшої кількості танків створити президенту Росії ще більший дискомфорт. Якщо Україні вдасться пережити цю зиму і наступний рік, то приблизно через 18 місяців російська економіка опиниться в серйозних труднощах.

ПРО БАЧЕННЯ МАЙБУТНЬОГО ПОЛЬЩІ:

Польщі необхідно завершити модернізацію. Перш за все потрібно оцінити те, чого ми вже досягли. Коли я був біженцем у Великобританії, працював у пабі, був нічним портьє - і корона з голови не впала. Якби мені тоді сказали, що настане час, коли Польща буде в Європейському Союзі, а Великобританії там не буде, і що гарячою темою в британській політиці стане те, що Польща незабаром обжене їх економічно - я б сказав, що це настільки фантастично, що я б багато віддав за це. А сьогодні ми перебуваємо саме в такій ситуації.

Тепер потрібно тільки завершити розпочате і не зіпсувати цю сприятливу кон'юнктуру. Це означає завершення мережі автомагістралей, розвиток польської атомної енергетики як чистого і безпечного, незалежного від Росії джерела енергії. Це означає будівництво великого аеропорту, який не буде загрожувати регіональним аеропортам і допоможе зв'язати Польщу мережею швидкісних залізниць.

Якщо я стану президентом, то зможу робити те ж, що роблю як міністр закордонних справ, але на турбонаддуві - тобто домагатися просування Польщі в ієрархії націй. Мета, яку я б поставив - це входження Польщі в 10% найважливіших країн світу. G20 об'єднує 20 найважливіших країн, що відповідають за 80% світового ВВП і населення. І як президент я б мав більше можливостей ввести Польщу в G20.

Наша сила в тому, що ми менш нерівне суспільство, ніж, наприклад, Великобританія - як в географічному сенсі, так і в сенсі розподілу добробуту. Тому вже є безліч місць у Польщі, які багатші, де якість життя вище, ніж у багатьох місцях у Великобританії.

У нас є парадоксальні успіхи в культурі - більшість наших нобелівських лауреатів - це поети, літератори. Але нам все ще не вистачає патентів, не вистачає міжнародно визнаних торгових марок. Ось маленька Естонія має ряд продуктів у кібернетичній сфері. Я помітив, що коли просуваю польську економіку, виявляється, що BLIK і mObywatel - це речі, які інші визнають як ознаку польської сучасності. Є "Відьмак" - The Witcher, Cyberpunk 2077, у Inglot теж є потенціал, ну і звичайно, Роберт Левандовський.

ПРО АФГАНСЬКИЙ ДОСВІД:

Я бачив, як інша наддержава йшла з Афганістану. 15 лютого 1989 року на околицях Кабула в партизанському загоні я спостерігав через бінокль за останніми радянськими танками, які йшли після 10 років війни, підібгавши хвіст. Американська кампанія тривала 20 років, радянська тільки 10, але в результаті програної війни в Афганістані Радянський Союз розпався, а США не втратили своєї наддержавної позиції.

Мої господарі, афганські партизани, які воювали з Радянським Союзом, говорили мені тоді: "Слухай, ти не думай, що ми воюємо тільки за свободу Афганістану. Ми боремося за перемогу над комунізмом і за свободу твоєї країни теж". Тоді я думав, що вони просто підбадьорюють себе, але виявилося, що вони мали рацію.

Це був для мене дуже важливий досвід, тому що таке протистояння фізичній небезпеці загартовує людину, доводить самому собі, що ти можеш впоратися. Це допомагає мені досі.

Коли падають бомби, коли ти під мінометним або артилерійським обстрілом і відчуваєш справжній страх - а його відчуває кожен - виявляється, що готовність людини допомогти тобі, попередити про небезпеку, ризикнути своїм життям заради тебе залежить від людяності, тобто від чогось більш фундаментального, ніж культура або релігія.

Я провів багато місяців серед людей іншої культури та іншої релігії, які ризикували своїм життям заради мене. Звичайно, у своїх інтересах - вони хотіли, щоб я розповів про те, через що вони проходять під час цієї жорстокої війни, в якій радянські війська вбили мільйон афганців. Але це навчило мене тому, яка жахлива річ війна і скільки потрібно зробити, щоб тримати її якомога далі від наших кордонів.

Тисячі сімей, що біжать за кордон - тоді налічувалося 5 мільйонів біженців в Ірані та Пакистані. Вигляд спалених сіл, сморід від тіл людей і тварин, поля, випалені напалмом, села, мечеті, цілі висохлі річки, цілі провінції, перетворені на пустелю. Три місяці під час однієї подорожі - безперервний гуркіт артилерії і нічні звуки далеких бомбардувань. Атака вертольотів під Кандагаром, в якій знищили половину нашого конвою і зрівняли з землею село. Тоді ракета влучила в глинобитну хатину, де ми укрилися. Якби вона вдарила на метр далі по зовнішній стіні, вона розірвалася б у нашій кімнаті, і ми б сьогодні не розмовляли.

ПРО НЕВДАЛІ ТВІТИ І РОЗВІДКУ:

Коли багато і задирикувато пишеш у Twitter, помилки неминучі. Я дізнався, що британський МЗС, заохочуючи активність своїх дипломатів у соцмережах, виходить з того, що 2-3% твітів будуть невдалими або спірними. Я ставлю собі планку вище і допускаю, що тільки один з тисячі може бути невдалим.

Що стосується мого твіта про "Північний потік-2" - я просто дуже зрадів, що цей геополітичний проект, що загрожував нам, був завершений. Сьогодні ми знаємо з американської преси, що США мали попередню інформацію про цю операцію і ефективно її не зупинили.

Я дуже ціную співпрацю з Агентством розвідки. Так, серед наших співробітників, як і в усіх МЗС світу, є представники розвідувальних служб. У мене є формалізована співпраця на рівні керівництва МЗС і Агентства розвідки. Це професійна, корисна служба, що добре працює на благо Польщі.