“Путин сегодня слабее, чем в начале войны": Сикорский о победе Трампа, будущем Украины и российском коллапсе

В откровенном интервью министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский делится своим видением будущего страны и анализирует ключевые вызовы современной геополитики. От президентских амбиций и отношений с США до перспектив завершения войны в Украине - политик, опираясь на свой богатый дипломатический и личный опыт, включая работу военным корреспондентом в Афганистане, рассматривает актуальные проблемы международных отношений. Особое внимание Сикорский уделяет стратегической цели - вхождению Польши в G20 и завершению модернизации страны.

О ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРАХ В ПОЛЬШЕ:

Сейчас у нас идут праймериз, и опросы показывают, что наш кандидат, кем бы он ни был, имеет шансы на победу. Это позволит нам реализовать нашу предвыборную программу и выполнить обязательства перед поляками. Нынешний президент, как известно, довольно злонамеренно отправляет принятые народом законы в Конституционный трибунал магистра Пшилембской или просто накладывает вето.

Действительно, динамика складывается в мою пользу, в последних опросах мои шансы растут. Еще несколько месяцев назад казалось, что у нас есть только один кандидат, а теперь в новых опросах главное то, что мы побеждаем кандидата от ПиС.

Рафал Тшасковский имеет право попытаться взять реванш за поражение 2020 года, я это понимаю. В 2020 году он был оптимальным кандидатом, тогда речь шла о верховенстве права. Правила партия ПиС, а он был единственным значимым политиком оппозиции. К тому же тогда еще не было полномасштабной войны на горизонте. Если бы он победил тогда, мне было бы лучше - возможно, он бы подписывал мои посольские назначения. Но времена изменились, стало опасно, и у меня в сфере безопасности, объективно говоря, карты сильнее.

Это не вопрос того, кто лучше или хуже. Это подбор правильного человека для правильных задач. И это не бесчестье - то, что мы специализируемся в разных сферах. Если бы выбирали гида по Варшаве и хотели посетить Музей современного искусства, даже я бы выбрал Рафала Тшасковского, но если нужно посетить Музей польской армии - я подхожу больше.

Я принадлежу к поколению "Солидарности", когда приходилось рисковать из-за политических решений - будь то выбор еще во времена ПНР, или позже в эмиграции, или на войнах. Это формирует характер - такое пребывание в опасности или принятие риска. Что касается Дональда Туска - напомню, что именно я помогал ему вернуться в польскую политику, возглавить оппозицию и победить ПиС. Были те, кто безуспешно пытался этому помешать. Но это не значит, что президент Сикорский будет подписывать все подряд, что пришлет парламент.

О ТРАМПЕ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ В США:

Масштаб победы впечатляющий - он одержал победу не только в коллегии выборщиков, но и в popular vote, получив большинство голосов избирателей. У него теперь победа и реальная, и моральная, и в Сенате, и вероятно в Палате представителей, плюс уже есть республиканское большинство в Верховном суде. У него будет огромная власть.

Нужно проанализировать причины победы. Мы упомянули инфляцию. Второй фактор, на мой взгляд, тот же, что и в Польше - американцы требуют эффективного контроля над тем, кто может и кто не может въезжать в страну, над границей, над миграцией.

С момента вступления в должность я внимательно следил за тем, чтобы поддерживать контакты с обеими сторонами политического противостояния в США. Во время последних визитов в Вашингтон я встречался с генералом Келлогом, с Робертом О'Брайеном - бывшим главой Совета национальной безопасности, с Майком Помпео - я разговаривал с ним буквально вчера. Он не будет министром обороны, по крайней мере на данном этапе, но остается значимой фигурой - бывший директор ЦРУ, бывший госсекретарь. Это был хороший разговор, он прояснил состояние мнений в высших эшелонах республиканской партии, и я вышел несколько успокоенным.

Есть группировка, которая говорит о необходимости быстрее перебрасывать ресурсы на противостояние с Китаем, в том числе в военной сфере. Я бы пока воздержался от оценок будущей политики, поскольку ни президент Трамп, ни его люди еще не имеют доступа к секретной информации. Когда они вступят в должность 20 января, получат брифинги от чиновников, материалы разведслужб - гражданских, военных, спутниковой разведки - окажется, что выборы, перед которыми они стоят, очень похожи на те, перед которыми стоит нынешняя администрация.

В отношениях с США Польша имеет исключительную достоверность. Я ожидаю, что президент Трамп будет ставить Польшу в пример, потому что мы сделали с избытком именно то, к чему он призывал. Я неоднократно говорил, что согласен не только с тем, что говорит Трамп о необходимости Европе тратить больше на вооружение, но даже со стилем, в котором он это говорил. Когда об этом вежливо говорили все предыдущие президенты, начиная с Эйзенхауэра - это не доходило. А теперь Европа увеличивает расходы на оборону, и Польша в авангарде.

Что касается характера и стиля общения с Трампом - нужно именно иметь характер, чтобы сказать Дональду Трампу или кому-то подобному в глаза то, что я сказал российскому послу в Совете Безопасности или даже Владимиру Зеленскому по вопросу Волыни - каковы польские интересы. Например, я точно не стал бы ничего подписывать стоя - надо себя уважать. Такое заискивание перед лидером дружественной страны, но все же президентом иностранного государства, считаю ниже нашего достоинства. Есть правила дипломатического протокола, которые я, пожалуй, знаю лучше других политиков.

О НОВОЙ БИПОЛЯРНОСТИ В МИРЕ:

Биполярность мира не меняется - у нас есть демократический Запад, который старается соблюдать правила, но значительно выросла сила остального мира, включая автократии. Эти автократии сотрудничают между собой, потому что видят наши ценности как внутреннюю угрозу для своей модели правления.

Сейчас мы находимся в ситуации, когда тектонические плиты мира пришли в движение. Для Польши было бы лучше иметь демократических соседей по обе стороны границ. Лучше быть в безопасном центре, чем на разломе или, не дай бог, в зоне столкновения. Но Россия пошла проторенной дорогой автократии - что царской, что советской. Владимир Путин не справился с проектом модернизации России, который декларировал вначале, и бросил вызов не только Украине, но всему Западу.

Могли ли вы представить пять лет назад, что Россия, которая предполагала - и сам Владимир Путин предполагал - что у нее одна из важнейших армий в мире, будет вынуждена использовать дроны из Ирана или старые боеприпасы из Северной Кореи? То, что русские должны привлекать 10 000 корейцев для возвращения оккупированных территорий - это мера слабости и отчаяния Владимира Путина.

Что касается БРИКС - это другое. В БРИКС входит Индия - самая населенная страна мира, но она не присоединяется к антизападной коалиции, потому что сама является демократией и традиционно была лидером движения неприсоединения. ЮАР тоже - лучший пример: на саммит БРИКС в Южной Африке президент Путин не поехал, потому что боялся решения суда о его аресте вопреки воле правительства. Это значит, что верховенство права в Южной Африке работает лучше, чем в автократиях.

БРИКС - это не монолитная структура, это некая альтернатива. Сейчас они встречались в Казани, но группа тесно сотрудничающих между собой автократий гораздо уже. Я как эксперт люблю исторические аналогии, но как министру мне не следует их использовать, потому что они могут быть для некоторых оскорбительными. Мы хотим анализировать расстановку сил, а не проводить исторические параллели.

О ВОЕННЫХ УГРОЗАХ И ГИБРИДНОЙ ВОЙНЕ:

Нападение России на НАТО было бы безумием. Россия не может победить Украину, не говоря уже о НАТО. Поэтому такой сценарий маловероятен, а если бы он осуществился, мы знаем, кто бы победил.

Россияне, к сожалению, очень нагло хитры - они никому не объявляют войну. Это действия ниже порога войны, гибридные действия. У диктатур есть преимущество перед демократиями - единство командования и способность быстро реагировать на возникающие возможности. А демократии всегда медлительны по понятным причинам - мы не ищем конфликтов, хотим, чтобы нас оставили в покое, инвестируем в свой народ и стремимся к развитию. Мы прислушиваемся к голосу людей, а не ищем ссор. И когда мы как демократии где-то совершаем ошибку, Путину легко это использовать.

Таких ошибок было немало - реакция США на атаки 11 сентября, сначала Афганистан, потом Ирак, затем то, что интервенция, направленная на ликвидацию Аль-Каиды, превратилась в 20-летнюю попытку стабилизировать страну. Внешняя политика - это серия ставок на будущее. Мы выдвигаем какой-то тезис о том, куда движутся события или чего хотим достичь, пытаемся этого достичь - получается или нет. И мы как Запад проиграли несколько таких ставок.

О СОВРЕМЕННЫХ ГРАНИЦАХ ВОЕННОЙ АГРЕССИИ:

Войны начинаются по-разному. Но в международном праве считается, что война должна быть результатом какого-то кинетического события, то есть акта насилия. Путин же нарушает международное право, ему на него наплевать. Он пытался создать искусственный предлог для вторжения в Украину, но благодаря разведывательному преимуществу США планируемые операции были заранее раскрыты.

Сейчас мы имеем дело с действиями ниже порога войны. У нас есть акты диверсии - людей вербуют через социальные сети, им платят сначала за разведку объектов, потом за поджоги. И мы знаем, кто за этим стоит - Российская Федерация. Такие случаи уже были в странах Балтии, Великобритании, Польше, Германии, Чехии, Болгарии и других странах.

Более того, НАТО уже официально в своих документах называет киберпространство полем битвы. Это особенно сложно определить - началось уже или еще нет. Сложна атрибуция - трудно доказать источник атаки. Специалисты знают, но трудно показать общественности, что автором атаки действительно является противник. При этом кибератака может иметь физические последствия - атака на экстренные службы или больницу может привести к человеческим жертвам.

Именно поэтому диктатуры используют такие методы - это возможность навредить без несения ответственности. Есть также информационная агрессия. В прошлом, если бы иностранное государство вмешивалось в избирательный процесс, это можно было бы признать враждебным актом. Именно поэтому я принял жесткое решение о закрытии российского консульства в Познани - чтобы послать российской стороне сигнал: мы знаем, что вы делаете, прекратите. А если не прекратите - оставляем за собой право на дальнейшие решения.

О ПОЛЬСКО-УКРАИНСКИХ ОТНОШЕНИЯХ:

В наших стратегических интересах, чтобы Украина выстояла. В этом вопросе нет различий между правительством и президентом или между правительством и оппозицией.

У меня есть аргумент, которым я изначально не хотел пользоваться, но был вынужден: если Украина допустила эксгумацию 100 000 солдат Вермахта, то почему не позволяет полякам, которые были сыновьями той земли и были убиты, сделать то же самое?

Снятие этого вопроса с повестки двусторонних отношений в интересах самой Украины, потому что в её интересах - поддержание дружественного отношения в польском обществе. Не только потому, что, будучи демократией, мы должны слушать наших избирателей, но и потому, что в Польше сейчас живет 1,8 миллиона украинцев, и в их интересах иметь наилучшие отношения с поляками.

Я объясняю украинским друзьям, что всегда некомфортно узнавать о том, что наш народ, которым мы гордимся, сделал в прошлом что-то, чем гордиться нельзя. Мы 30 лет назад не знали о Едвабне. В любом случае, этот вопрос возник только в конце 90-х, и там тоже был вопрос эксгумации, но наоборот - мы проводили эксгумацию для установления окончательного числа жертв, а еврейская религиозная сторона попросила этого не делать, поскольку это противоречит их религии. И мы уважили их чувства, отказавшись от исполнения польского закона.

О ПЕРСПЕКТИВАХ ЗАВЕРШЕНИЯ ВОЙНЫ В УКРАИНЕ:

Оптимальным было бы возвращение Украиной контроля над всей своей территорией. Если этого не произойдет, Путин получит какую-то выгоду от агрессии, а это было бы непедагогично.

Карты Путина сегодня слабее, чем в начале войны - он уже потерял полмиллиона человек убитыми и ранеными, потратил сотни миллиардов долларов на эту войну, оказался в изоляции, имеет ордер на арест. Ситуация только ухудшается. За небольшие городки платит по 30-40 тысяч убитыми и ранеными.

США могут санкциями, ужесточением финансовой системы, согласием на использование ракет дальнего действия, поставками большего количества танков создать президенту России еще больший дискомфорт. Если Украине удастся пережить эту зиму и следующий год, то примерно через 18 месяцев российская экономика окажется в серьезных затруднениях.

О ВИДЕНИИ БУДУЩЕГО ПОЛЬШИ:

Польше необходимо завершить модернизацию. Прежде всего нужно оценить то, чего мы уже достигли. Когда я был беженцем в Великобритании, работал в пабе, был ночным портье - и корона с головы не упала. Если бы мне тогда сказали, что настанет время, когда Польша будет в Европейском Союзе, а Великобритании там не будет, и что горячей темой в британской политике станет то, что Польша вскоре обгонит их экономически - я бы сказал, что это настолько фантастично, что я бы многое отдал за это. А сегодня мы находимся именно в такой ситуации.

Теперь нужно только завершить начатое и не испортить эту благоприятную конъюнктуру. Это означает завершение сети автомагистралей, развитие польской атомной энергетики как чистого и безопасного, независимого от России источника энергии. Это означает строительство крупного аэропорта, который не будет угрожать региональным аэропортам и поможет связать Польшу сетью скоростных железных дорог.

Если я стану президентом, то смогу делать то же, что делаю как министр иностранных дел, но на турбонаддуве - то есть добиваться продвижения Польши в иерархии наций. Цель, которую я бы поставил - это вхождение Польши в 10% важнейших стран мира. G20 объединяет 20 важнейших стран, отвечающих за 80% мирового ВВП и населения. И как президент я бы имел больше возможностей ввести Польшу в G20.

Наша сила в том, что мы менее неравное общество, чем, например, Великобритания - как в географическом смысле, так и в смысле распределения благосостояния. Поэтому уже есть множество мест в Польше, которые богаче, где качество жизни выше, чем во многих местах в Великобритании.

У нас есть парадоксальные успехи в культуре - большинство наших нобелевских лауреатов - это поэты, литераторы. Но нам все еще не хватает патентов, не хватает международно признанных торговых марок. Вот маленькая Эстония имеет ряд продуктов в кибернетической сфере. Я заметил, что когда продвигаю польскую экономику, оказывается, что BLIK и mObywatel - это вещи, которые другие признают как признак польской современности. Есть "Ведьмак" - The Witcher, Cyberpunk 2077, у Inglot тоже есть потенциал, ну и конечно, Роберт Левандовский.

ОБ АФГАНСКОМ ОПЫТЕ:

Я видел, как другая сверхдержава уходила из Афганистана. 15 февраля 1989 года на окраинах Кабула в партизанском отряде я наблюдал через бинокль за последними советскими танками, которые уходили после 10 лет войны, поджав хвост. Американская кампания длилась 20 лет, советская только 10, но в результате проигранной войны в Афганистане Советский Союз распался, а США не потеряли своей сверхдержавной позиции.

Мои хозяева, афганские партизаны, воевавшие с Советским Союзом, говорили мне тогда: "Слушай, ты не думай, что мы воюем только за свободу Афганистана. Мы боремся за победу над коммунизмом и за свободу твоей страны тоже". Тогда я думал, что они просто подбадривают себя, но оказалось, что они были правы.

Это был для меня очень важный опыт, потому что такое противостояние физической опасности закаляет человека, доказывает самому себе, что ты можешь справиться. Это помогает мне до сих пор.

Когда падают бомбы, когда ты под минометным или артиллерийским обстрелом и испытываешь настоящий страх - а его испытывает каждый - оказывается, что готовность человека помочь тебе, предупредить об опасности, рискнуть своей жизнью ради тебя зависит от человечности, то есть от чего-то более фундаментального, чем культура или религия.

Я провел много месяцев среди людей другой культуры и другой религии, которые рисковали своей жизнью ради меня. Конечно, в своих интересах - они хотели, чтобы я рассказал о том, через что они проходят во время этой жестокой войны, в которой советские войска убили миллион афганцев. Но это научило меня тому, какая ужасная вещь война и сколько нужно сделать, чтобы держать ее как можно дальше от наших границ.

Тысячи семей, бегущих за границу - тогда насчитывалось 5 миллионов беженцев в Иране и Пакистане. Вид сожженных деревень, смрад от тел людей и животных, поля, выжженные напалмом, деревни, мечети, целые высохшие реки, целые провинции, превращенные в пустыню. Три месяца во время одного путешествия - непрерывный грохот артиллерии и ночные звуки далеких бомбардировок. Атака вертолетов под Кандагаром, в которой уничтожили половину нашего конвоя и сравняли с землей деревню. Тогда ракета попала в глинобитную хижину, где мы укрылись. Если бы она ударила на метр дальше по внешней стене, она разорвалась бы в нашей комнате, и мы бы сегодня не разговаривали.

О НЕУДАЧНЫХ ТВИТАХ И РАЗВЕДКЕ:

Когда много и задиристо пишешь в Twitter, ошибки неизбежны. Я узнал, что британский МИД, поощряя активность своих дипломатов в соцсетях, исходит из того, что 2-3% твитов будут неудачными или спорными. Я ставлю себе планку выше и допускаю, что только один из тысячи может быть неудачным.

Что касается моего твита о "Северном потоке-2" - я просто очень обрадовался, что этот геополитический проект, угрожавший нам, был завершен. Сегодня мы знаем из американской прессы, что США имели предварительную информацию об этой операции и эффективно её не остановили.

Я очень ценю сотрудничество с Агентством разведки. Да, среди наших сотрудников, как и во всех МИДах мира, есть представители разведывательных служб. У меня есть формализованное сотрудничество на уровне руководства МИД и Агентства разведки. Это профессиональная, полезная служба, хорошо работающая на благо Польши.