Путін почав небезпечну гру, коли вперше вдарив "Орешником": розмова з віцемаршалом Британії

Віцемаршал у відставці та колишній заступник командувача Королівських ВПС Великобританії Грег Багвелл у розмові з 24 Каналом сказав, що найбільшою проблемою щодо "Орешника" буде зрозуміти, яку саме боєголовку має ракета – ядерну чи звичайну. Більше про нову ракету Путіна, ядерні загрози та якою може бути Третя світова війна – читайте далі у матеріалі.

Настав переламний момент у війні

Україна вперше випустила ракети британського виробництва Storm Shadow по Курській області, ліквідувавши десятки російських та північнокорейських офіцерів. Натомість Росія вперше випустила по Україні міжконтинентальну балістичну ракету. Чи не здається вам, що війна в Україні дійшла до чергового переломного моменту?

Це, безумовно, так відчувається. Я не знаю, як це відчувається в Україні, але це має певний вплив за її межами, тому що є люди, стурбовані ескалацією, яка триває вже кілька років. Моя особиста думка полягає в тому, що ми давно повинні були дозволити використовувати ці ракети. Було варто зробити це набагато раніше.

Також Росія випустила міжконтинентальну балістичну ракету по Дніпру. Путін заявив, що російські війська випустили експериментальну балістичну ракету середньої дальності. Чи здатне НАТО перехопити таку ракету? І чи не здається вам, що це може бути загрозою для Заходу?

Є системи, які могли б перехопити цей тип зброї. У США є система під назвою THAAD, а ізраїльтяни виробляють систему під назвою Arrow 3, яка здатна атакувати балістичні ракети. У нас є деякі морські системи, які також здатні на це.

Але проблема у тому, як захистити цілий континент. Це буде викликом. Але реальна загроза у тому, що Путін використовує ці ракети вперше, тому тут є кілька дійсно складних питань щодо ескалації та стримування.

Якщо ви почнете запускати міжконтинентальні балістичні ракети, буде досить важко зрозуміти, чи є вони звичайними, чи ядерними. Путін тут веде дуже небезпечну гру. Йому потрібно недвозначно пояснити, що цього не можна робити.

Кремль провокує НАТО, він хоче розколоти Альянс

Чи готовий Захід завдати удару у відповідь у разі прямого нападу російських військ на НАТО? Тому що Владімір Путін пригрозив прямим нападом на країни НАТО – на ті країни, ракети яких використовуються для атак на Росію. Мовиться про США, Велику Британію та Францію. У зверненні до росіян Путін заявив, що Росія має право нападати на членів НАТО, які підтримують Україну, надаючи ракети великої дальності для атак на країну-агресорку. Що ви думаєте з цього приводу?

Так, це частина риторики Путіна, тому ми не повинні дивуватися цьому. Немає абсолютно ніякої пропорції між застосуванням тактичної звичайної зброї на кшталт ATACMS або Storm Shadow та зброї, якою він вистрілив по Дніпру. Тому будь-яка думка про те, що одна річ схожа на іншу, – це повна нісенітниця. Путін це знає.

Річ у тім, що це меседж не для України. Його меседжі – для НАТО. Це створює елемент страху у деяких людей, тому що вони стурбовані тим, що це може означати.

Ми маємо ситуацію у США, коли бачимо зміну адміністрації, де багато людей говорять про ідею Третьої світової війни, про те, що це перші ознаки. Я думаю, що все це лякає. Думаю, що це саме те, чого Путін намагається досягти.

Він знає, що навіть незначний напад на Альянс отримає негайну відповідь згідно зі статтею 5 Статуту НАТО. Отже, Путін повинен бути дуже обережним щодо того, чого він намагається досягти, тому що збирається погіршити ситуацію. Але він зробить її набагато гіршою для Росії, ніж для НАТО.

Чи вважаєте ви, що нещодавні погрози Путіна прямим нападом на НАТО можуть змусити західних лідерів скасувати своє рішення про удари по Росії?

Я сподіваюся, що ні. Я не вірю в це. Думаю, що є достатня рішучість. Цього не повинно статися. Потрібно довести це до кінця. Думаю, що ключовим моментом тут є те, щоб Альянс був абсолютно рішучим і щодо України, і щодо 5 статті, й дав зрозуміти, що немає розриву між тим, що вони кажуть, і тим, що насправді зроблять.

Звичайно, Путін – підступний персонаж. Він, мабуть, усвідомлює, що такий тип прямого військового нападу спровокує відповідь, якої він не хоче. Думаю, нам потрібно уважно стежити за іншими видами активності, зокрема за атаками на об'єкти DHL. Ми бачили цей літак логістичної компанії DHL в Литві. Буде надзвичайно цікаво подивитися, що там сталося. Ми також бачили, як атакували кабелі в Балтійському морі.

Отже, є й інші речі, які Путін може спробувати зробити або вирішить зробити, щоб спробувати створити розкол між певними націями, тому ми маємо бути сильними як НАТО. Ми маємо бути сильними разом з Україною.

Ядерні ракети Заходу націлені на Росію, Путін знає, яка буде відповідь

Які ризики застосування Росією ядерної зброї в Україні? Тому що було багато погроз щодо можливої ядерної відповіді. Також Росія випустила по Дніпру таку ракету, яка здатна нести ядерну боєголовку. Як ви можете це прокоментувати?

Так, про це говорить Путін, але експериментальна зброя – це не ядерна ракета. Йому доведеться ще поставити її на озброєння. Але я можу запевнити народ України, що НАТО, зокрема США та Велика Британія, більшість країн НАТО постійно спостерігають за російськими ядерними сигналами, чи щось переміщується зі сховищ, чи здійснюється певний зв'язок між різними об'єктами. Ми одразу дізнаємося, коли ситуація почне змінюватися.

Якщо ви пам'ятаєте, Росія заздалегідь попередила США про цей удар по Дніпру. Лише за кілька хвилин, але вона попередила. Річ у тім, що США одразу бачать запуск балістичної ракети. У нас є супутники в повітрі, які можуть бачити це в режимі реального часу.

Путін не хоче, щоб Захід неправильно оцінив мету запуску ракет, зокрема як потенційну ядерну атаку, тому що знає, що на нього чекає у відповідь. Тож він буде тут дуже обережним, щоб не посилати ядерні сигнали, окрім того, що пишуть у газетах. Бо ми будемо спостерігати за ним і ми їх побачимо. Тому тут є велика різниця між реальністю та риторикою.

Путін знову пригрозив ядеркою / Getty Images

Всередині України точиться багато дискусій про те, як західні союзники можуть відповісти у разі ядерного удару з боку Росії. Якщо Захід виявить запуск ядерної ракети по Україні чи іншій країні, чи буде готовий перехопити цю ракету? Або хоча б завдати удару у відповідь до того, як ця ракета долетить до України?

Більшість західних урядів не обговорюють, як вони можуть або не можуть прийти до застосування ядерної зброї. У нас є ядерна зброя, яка готова до застосування вже зараз. Наші ядерні ракети націлені на об'єкти на території Росії. Якщо Кремль вирішить застосувати ядерну зброю проти Заходу, то знає, що чекає у відповідь. У цьому суть ядерного стримування.

Напад на Україну – це дещо інше, але я вас запевняю, що ми не будемо легковажно ставитися до застосування ядерної зброї у Європі. Росії про це говоритимуть у приватному порядку за зачиненими дверима.

Чи очікуєте ви якоїсь конвенційної відповіді у випадку застосування Росією ядерної зброї проти України?

Думаю, що збільшення конвенційної підтримки України тут є ключовим. Воно завжди було ключовим. На мою думку, ми були занадто позитивними, занадто повільними та боязкими у деяких речах, які передали вам, або щодо дозволів.

Отже, один зі шляхів протидії російській риториці – продовжувати розширювати дозволи на удари по Росії та збільшувати обсяги військової допомоги Україні. Я переконаний, що ми повинні робити більше, ніж в минулому. І це поки що буде нашою відповіддю.

Ідея про те, що Путін потім спробує протистояти цьому новими ударами балістичними ракетами – це просто смішно. Путін спробує робити й інші речі. Можливо, деякі речі, які є більш прихованими. Він відповідатиме приховано у цьому випадку.

Навіщо Путіну удари "Орешником"

Ви очікуєте, що Владімір Путін продовжить свої удари по Україні міжконтинентальними балістичними ракетами середньої дальності? Чи є в цьому якийсь сенс з військового погляду?

Це не військова тактика, у цьому немає жодних сумнівів. Це залякування, що переважно спрямоване за межі України. Я знаю, що страждає народ України, але це спрямовано проти західних урядів, в основному – на перехідний уряд у США.

Тому так важливо, щоб адміністрація Дональда Трампа не грала в ігри від сьогодні до 20 січня, а робила чіткі, недвозначні заяви про свою підтримку України. Це потім зупинить Путіна на його шляху. Ми не можемо допустити, щоб непорозуміння або брак ясності дозволили Путіну спробувати створити розбіжності. Це те, що він намагається зробити.

ATACMS і Storm Shadow мають кілька особливих прийомів

Чи вважаєте ви, що це рішення США, Великої Британії та Франції дозволити Києву завдати ударів по Росії може змінити хід війни на користь України? Нам також надали кілька винищувачів F-16, чи відчуваєте ви, що всіх цих рішень достатньо для того, аби Україна перемогла?

Думаю, що це дуже складно зробити. Цієї допомоги замало, вона надійшла запізно. Я б хотів, щоб F-16 прибули до України 2 роки тому. Ми повинні були з самого початку давати дозволи на удари по російській землі з метою самооборони.

Росія перекинула багато техніки за межі радіуса дії. Деякі логістичні об'єкти, хаби, вузли зв'язку, штаб-квартири були перенесені на більш віддалене місце з погляду радіуса дії. Ми дали росіянам занадто багато часу. Вони змогли підготуватися до цього. Однак кілька днів тому ми бачили, як Сили оборони уразили підземний центр управління – це матиме вплив.

Сподіваюся, через те, як наближається зима, ми зможемо побачити, що поле бою стане трохи більш статичним через погоду. Це зараз вплине на те, якого прогресу вони зможуть досягти протягом наступних місяців.

Сподіваюся, навесні 2025 року Україна буде в кращому становищі та зможе продовжувати ці атаки, а ми будемо продовжувати постачання цих видів зброї. Тож ми можемо переломити ситуацію. Я просто хотів би, щоб ми зробили це раніше.

Чому Росія вразлива до ракет ATACMS та Storm Shadow? Чому їй не вдається перехопити такі повітряні загрози?

Вони не так добре збивають ті ракети, про які ми говорили. Отже, системи С-300, С-400 не є на 100% ефективними. Україна запускає відносно повільні та відносно вразливі безпілотники вглиб Росії і їх не перехоплюють.

Ми знаємо, що ATACMS, Storm Shadow та їм подібні рухаються швидше й летять нижче. Вони можуть прокладати маршрут по системах і у них є низка прийомів, які вони можуть використовувати. Я не буду їх тут обговорювати, але вони ще більше ускладнюють їхнє збиття. Росія продовжуватиме стверджувати, що вони їх збили, але думаю, що ми починаємо бачити правду. І хоча вони можуть збити кілька ракет, більша частина точно прилетить.

Велика різниця між ATACMS і Storm Shadow полягає в тому, що, на відміну від відносно дешевих дронів, вони мають системи, які можуть проникати через метри бетону, землі та потрапляти в цілі, до яких зазвичай ви не змогли б дістатися. Росія починає розуміти, що не може себе захистити від таких ракет.

Чи не могли б ви конкретизувати та окреслити основні ефекти, яких можна досягти ударами ATACMS та Storm Shadow по Росії? Якими ви бачите короткострокові та довгострокові наслідки цих ударів?

Насамперед вони відрізняються високою точністю. Ці системи зможуть завдати удару на відстані 1 – 2 метрів від цілі. Ми бачили приклади того, як ефективно діють ракети Storm Shadow – одна ракета пробиває об'єкт, а наступна летить через отвір, який зробила перша. Вони настільки точні.

Також вони мають здатність пробивати захищені цілі. Отже, якщо у вас бункер, ці ракети пройдуть через залізобетон на кілька метрів і навіть проникатимуть через перекриття будівель глибоко під землею. Якщо ви (росіяни – 24 Канал) знаєте, що у вас є об'єкт, який намагається залишитись прихованим та захищеним, ці системи зможуть знищити такі цілі.

Ці ракети справді надзвичайно ефективні для знищення точкових цілей, які, ймовірно, захищають найбільш чутливу інформацію та найбільш важливих осіб.

Як ви оцінюєте крилаті ракети Taurus німецького виробництва? Точаться дискусії щодо можливості надання Німеччиною таких ракет, але чи є вони сильнішими, точнішими, ніж Storm Shadow та ATACMS?

Справді, Taurus дуже і дуже схожі на Storm Shadow, і є французька ракета під назвою SCALP-EG. Усі вони є схожими. Компанія, яка їх виробляє, є міжнародною – результатом злиття всіх виробників.

Більше ракет було б добре. Вони пропонують дуже схожі можливості, тому це просто було б більше однаковим. Ми розробляємо більш сучасні ракети, тому що деяким з цих ракет вже майже 20 років. Хоча ми ще самі їх використовуємо.

Німецька ракета Taurus / Getty Images

Однак у найближчі 5 – 10 років з'явиться зброя, яка піде далі, полетить швидше і проникне ще глибше. В Інтернеті з'являються нові речі, але зараз саме ці типи зброї, а саме ATACMS, HIMARS, Taurus, SCALP і Storm Shadow, сьогодні дійсно є попереду.

Чого Захід точно не має допустити щодо Росії

Яка ваша думка щодо нещодавніх планів Дональда Трампа про замороження війни в Україні та створення демілітаризованої зони?

Спроба розшифрувати те, що, на думку Трампа, має статися, є складним завданням, і ми, очевидно, всі спостерігаємо за тим, кого він обирає як ключових керівників своїх адміністрацій і різних департаментів. Маю на увазі, що Трамп сказав кілька речей і він вірить, що може забезпечити мир за дуже короткий проміжок часу. Очевидно, що всі переживають за ціну цього миру.

Усіх турбує те, що він може запропонувати, або принаймні домовитися з Росією про мир, який буде неприйнятним для України. Думаю, що будь-яке припинення вогню є досяжним. Будьмо чесними, ми всі хочемо припинення вогню, але хочемо його на правильних умовах.

Я впевнений, що ці умови є відновленням суверенної території України. Це ваше суверенне право. Чому б нам цього не побажати? Ми знаємо, що Росія, ймовірно, не захоче такого фіналу. Однак щойно буде досягнуто припинення вогню, тоді вам захочеться розділити ворожі сили у такий спосіб, аби створити мирну буферну зону.

В ідеалі це мало б бути на українському кордоні, тобто на вашому суверенному кордоні, а не на тому, який створила Росія. Тож це має бути частиною цієї дискусії, як і те, хто б міг це контролювати, і як це можна було б робити. Однак ключовим тут є те, які умови Путін спробує поставити в цій дискусії про кордон.

Одна з причин, чому він робить ці удари, полягає в тому, що він намагається налякати людей, щоб вони уклали угоду на його користь. Ми не повинні цього допустити. Буде справді захопливо, якщо США думають, що можуть укласти двосторонню угоду з Росією, яку Європа та Україна не хочуть приймати. Ось тут ми і зіткнемося з викликом.

Отже, розмови мають відбуватися прямо зараз між європейськими столицями та Вашингтоном. Однак не менш важливо, що адміністрація Трампа стане ключовою у цьому. Нам не потрібно, щоб Путін зміг "вбити клин" між США та НАТО, або США та Україною, тому що він побачить в цьому успіх. Ми знаємо, що у Штатах є певні люди, які більш схильні прийняти таке рішення, тому ми повинні бути абсолютно сильними проти цього.

Найважливіша гарантія безпеки для України

Деякі офіційні особи Джо Байдена запропонували надати Україні потужнішу зброю, щоб стримати Росію від нового нападу в майбутньому. Ще один член команди Байдена запропонував віддати Україні ядерні боєголовки, щоб стримати Росію від повторного нападу. Яка ваша реакція на це?

Так, багато про що можна шкодувати. Нещодавно я чув інтерв'ю з Біллом Клінтоном, який висловив жаль щодо деяких угод у межах Будапештського меморандуму, укладених багато років тому, через які ми опинилися в теперішній ситуації. Ми нічого не вдіємо з минулим, так сталося.

Є кілька уроків, які потрібно засвоїти. Україні треба забезпечити умови, щоб вона могла захистити себе від Росії і уникнути повторення подібного. Що ж це передбачає? Чи то збільшення звичайних сил і засобів, чи навіть дискусія про ядерний потенціал. Навіть якщо це можливо, сили і засоби типу НАТО, все це потрібно буде продумати.

Для мене важливе питання – потенціал вступу України до НАТО. Особисто я великий прихильник цього. Думаю, що є одна причина, чому Україна зазнала нападу – вона не була в НАТО, якби вона була членом Альянсу, цього б не сталося.

Багато людей в Україні, як і у Швеції та Фінляндії так думають, тому Швеція і Фінляндія вже приєдналися до НАТО. Люди вступають до НАТО з однієї дуже вагомої причини – вони бояться Росії, вони бояться російських атак. Мовиться не про те, що НАТО атакує Росію. Я знаю, що вони відчувають загрозу, але це зовсім не те. НАТО є оборонним Альянсом, і людям має бути дозволено приєднатися до нього за власним вибором.

Отже, питання членства в НАТО, ваших майбутніх звичайних сил і засобів є абсолютно важливою частиною цих майбутніх переговорів. Не думаю, що Путін має право диктувати вибір демократичній Україні. Усе дуже просто.

Яку роль може відіграти уряд Великої Британії у наданні Україні гарантій безпеки?

Думаю, що протягом наступного року буде справді захопливим те, наскільки Європа стане набагато сильнішим елементом НАТО. Я не вірю, що НАТО ось-ось розпадеться й що Трамп збирається вивести США з Альянсу. Ви дійдете такого висновку, якщо прислухаєтеся до заяв. Однак я думаю, що Трамп хоче, щоб Європа активізувалася і взяла на себе більше відповідальності за свою оборону.

Я вважаю цілком справедливим, що ми це робимо, тому абсолютно ключовим тут є те, як такі країни, як Франція, Велика Британія і Німеччина, об'єднуються заради того, щоб у нас був набагато міцніший європейський хребет НАТО.

Тоді Україна матиме необхідні гарантії від своїх європейських союзників у НАТО, але без необхідності покладатися на американські гарантії. І це – ключове на найближчі місяці. Отже, Європа має відіграти тут важливу роль.

Якою насправді може бути Третя світова війна

Колишній головнокомандувач української армії генерал Валерій Залужний, який сьогодні є послом України у Великій Британії, вважає, що Третя світова війна вже почалася. Він заявив, що Європа не може вести повномасштабну конвенційну війну понад 3 місяці проти Росії. Чи готова Європа до такого?

Проста відповідь – ніхто з нас не готовий до такого типу війни, з якою зараз стикається Україна. Можна стверджувати, що Україна, ймовірно, сподівалася, що їй теж не доведеться з цим зіткнутися. Однак правда в тому, що така природа війни, з якою українці стикаються, і я думаю, що ми всі повинні продумати наслідки цього для решти Європи.

Зрозуміло, що найближчі до Росії країни думають про це найбільше, але ми всі в межах досяжності. Ми це знаємо. Утім, Росія не повинна недооцінювати можливості Європи. Іноді нам може бути складно, щоб дійти згоди, але якщо ми дійшли згоди й ми єдині, – ми є грізною силою. Путін повинен це зрозуміти, а Європа має переконатися, що це чітко визначено.

Зараз у всіх нас є питання про те, що ми повинні робити щодо оборони та безпеки, щоб гарантувати, що Путін ніколи більше не подумає, що йому можуть зійти з рук такі речі. Нам усім зараз потрібно дуже уважно зосередитися на тому, що ми робимо в майбутньому, і на сигналах, які ми посилаємо.

Нам усім потрібно бути трохи обережними щодо того, як ми описуємо Третю світову війну. Думаю, що всі мають думку, що Третя світова війна – це якийсь "ядерний Голокост", який закінчиться знищенням світу. І, звичайно, це потенційний результат.

Утім, я думаю, що Третю світову війну набагато складніше описати. Це ті види діяльності, які ми бачили на території Великої Британії – застосування нервово-паралітичних речовин, вбивства, атаки на інфраструктуру, кібератаки. Ми побачимо збільшення цього.

Ми повинні захиститися від них (росіян – 24 Канал), ідентифікувати їх та покарати винуватців. Нам потрібно, щоб Росія зрозуміла, що їй не зійде з рук ця тактика низького рівня, що ми розглядатимемо це як напад на наші країни, так само як і ядерний удар.