"Польша помогает Киеву как в политическом, так и в военном плане, но поляки в Украине обделены вниманием"

Чи дійсно українсько-польські відносини наразі перебувають у фазі погіршення? На користь цієї тези можна привести багато доказів.

Проте Павел Коваль готовий спростувати їх усі.

Спираючись на свій більш ніж двадцятирічний досвід налагодження стосунків з Україною, він переконує: нинішні проблеми не дозволяють побачити головного.

А головне – це те, що зараз відносини двох країн і народів є найкращими в історії.

Декому такий погляд може здатися трохи наївним, проте за ним – не лише досвід.

Павел Коваль наразі обіймає посаду голови Ради з питань співпраці з Україною – допоміжного органу при прем'єр-міністрі Польщі Дональді Туску.

І саме він часто формує візію польського уряду, якими мають бути відносини з Києвом.

Тим більше було підстав поспілкуватися з Павлом Ковалем під час його візиту до України та дізнатися про його погляд на проблеми у двосторонніх відносинах.

Нинішній стан українсько-польських відносин.

Загалом я є оптимістом.

Відносини України та Польщі, традиційно дуже близькі, завжди характеризувалися певним рівнем емоційної зарядженості.

Вони завжди переживають то певний підйом, то спад.

В цьому нема нічого особливого, ця ситуація є порівняною з відносинами Німеччини та Франції або Польщі та Німеччини.

Я займаюся польсько-українськими стосунками вже близько 20 років.

І тому звертаю увагу не стільки на заяви окремих політиків, скільки на процес.

Наприклад, коли я дивлюся на масштаб експорту з Польщі в Україну і навпаки, я бачу, як багато людей готові купувати продукцію свого сусіда.

Зрештою, без тієї підтримки, яку Польща надала Україні в перші найбільш критичні тижні повномасштабної війни, а йдеться і про військову, і про політичну, і про гуманітарну допомогу...

Без цієї допомоги Україна не була б зараз у її нинішньому стані.

Тому, коли я чую чиїсь заяви, що нинішній стан відносин є поганим, я, маючи власну голову на плечах, сприймаю це досить іронічно.

Блокада кордону.

Рік тому, коли масштаб протестів на українсько-польському кордоні був геть іншим, аніж зараз, я сказав, що коли Україна увійде до ЄС, то такі протести стануть для неї буденністю – але це вже будуть протести українських фермерів.

Власне, у Польщі фермери протестують постійно.

І вони часто обирають зовнішній кордон, тому що він найбільш привертає увагу.

Я був там на тих протестах і можу зазначити – вони не такі чисельні, як може здаватися.

І якщо за такого рівня торгівлі ви вважаєте, що внаслідок цих протестів наші відносини зруйновані, то у вас просто проблема з оцінкою пропорцій.

Або включилися якісь дуже сильні емоції.

Мені здається, що той факт, що ми через рік, вже після початку цих протестів досі присвячуємо цьому стільки уваги, свідчить про, власне, якусь проблему з розумінням масштабів.

Достатньо просто подивитися на масштаб цих протестів і порівняти із загальним масштабом нашої торгівлі, який наразі є найбільшим за всю історію наших відносин.

А якщо говорити про ставлення польської влади до цих протестів, тут я можу говорити від себе, оскільки репрезентую нинішню владну команду, то я можу сказати, що ця проблема була і залишається під постійною увагою.

Зокрема, ще до формування уряду я щодня збирав інформацію і передавав її майбутньому прем'єр-міністрові, для того щоб уряд, вже новий уряд, міг відповідно реагувати.

І я можу стверджувати, що залучення уряду до розв'язання цієї проблеми було максимальним, наскільки це можливо в демократичній країні.

Відбувалися перемовини, в яких я сам брав участь, відбулися законодавчі зміни, щоб можна було зробити український кордон якомога доступнішим.

Волинь та мораторій на ексгумації.

Волинь стосується речей абсолютно універсальних.

Тобто вона стосується міжнародного права, яке дає нам право гідного вшанування своїх предків.

Рада Європи дуже конкретно визначає цю концепцію про право на гідне поховання своїх предків.

В такому випадку, нехай мені хтось пояснить, чому не можна поставити хрест і написати на ньому, наприклад, похований лежить Ян Ковальський, який трагічно помер, чи просто помер у 1944 році.

Місць таких поховань людей, що загинули – тисяча чи дві тисячі.

якщо ми почнемо ексгумаційні роботи зараз, вони триватимуть роками.

Не може не згадати й про українські вимоги, зокрема, щодо поховання на горі Монастир.

Право на вшанування, на пам'ять про своїх предків, це універсальне право, яке стосується і Польщі, і України.

Натомість питання Монастиря – це вже питання комеморації (увічнення пам'яті значущих подій чи осіб.

– Ред.).

Звісно, це питання теж треба закрити, але не можна змішувати ці різні речі в одній шухляді – питання і самих поховань, і комеморації.

Щиро кажучи, мене дивує, що ми взагалі дійшли до цього моменту, коли ми обговорюємо ці питання.

У мене є списки зі Східної Польщі сотень могил, з якими немає жодних питань.

Польща є сьогодні країною, в якій більшість пам'ятників українських є шанована, існують монументи вашим героям.

Згадаю, наприклад, про могили українських інтелектуалів – у професорів Варшавського університету є традиція 1 листопада, коли ми ушановуємо своїх померлих, приходити й на їх могили й запалювати свічки.

Натомість проблема полягає в тому, що на політичному рівні змішали питання комеморації, яка є частиною історичної політики (що також дуже важливо, але це інше питання), і звичайне право на ексгумацію поховання своїх близьких.

Ще раз підкреслю – я проти кожного випадку вандалізму.

Але тут питання пам'яті про своїх близьких.

Я не уявляю собі ситуацію, що я б, наприклад, не поводився б шляхетно, тільки тому, що хтось, якщо бути точними, знищив на моїй території ваш пам'ятник.

Відповідно, я тут закликаю до мудрої простоти, до простих людських взаємин.

І навіщо це все включати якісь політичні торги?.

Ви можете собі уявити, наскільки це складно для людини, яка займається польсько-українськими взаєминами і яка на всіх рівнях там підтримує Україну і в питаннях безпеки, і в питаннях європейської інтеграції.

Зараз є дозвіл на ексгумацію німецьких могил.

Тому уявіть собі, як я мав це пояснити, наприклад своїй колезі з Великої Британії, що Україна дозволяє ексгумувати німецькі могили, але не дозволяють, наприклад, провести ексгумацію у Яновій Долині на Волині.

Суперечки навколо військової допомоги.

Військова допомога з боку Польщі впродовж останніх двох років, відповідно до пропорцій наших можливостей, напевно, була найбільшою у світі.

Власне, я можу сказати, що Польща справді з глибини свого серця віддала все, що могла на той момент.

Решта військової допомоги поділена на наступні пакети.

Деякі західні політики мені кажуть, що треба було давати частинами, тоді не було б такого враження, що ви щось давали, а потім раптом перестали давати, просто тому, що немає такої можливості більше.

Це було б несправедливо.

І мені дуже боляче, якщо хтось думає, що раптом Польща припинила свою допомогу.

Але я впевнений, що ані українські політики, ані лідери громадської думки так не скажуть, тому що вони бачать весь цей масштаб допомоги.

Підтримка вступу України в ЄС.

Наша позиція абсолютно чітка.

Вона тягнеться ще з 2003 року, ще до того, як Польща сама вступила в Європейський Союз.

Наша позиція налаштована на розширення ЄС.

І зараз ми підтримуємо розширення ЄС на Україну, Молдову, Західні Балкани.

І я особисто вважаю, що треба доєднуватися й Грузію, оскільки там також можуть бути умови для цього.

Усі факти свідчать про те, що Польща має позицію найбільш відкриту до розширення ЄС.

Зараз я вам відкрию найбільший секрет.

Якщо запитати наших західних колег, чи вони за розширення ЄС, то вони завжди кажуть так, але одразу ж потім додають, що за умови зміни європейської угоди.

А Польща – єдина країна, яка каже, що розширення разом зі зміною європейської угоди є неможливим, оскільки вона знає, що зміна цієї угоди неможлива на цей момент.

А тепер щодо того, ніби то Польща буде блокувати переговори України з Євросоюзом.

Я не знаю жодного випадку, щоб якась країна, яка знаходиться з краю ЄС, не виграла від чергового раунду розширення.

І Польща точно буде мати користь від такого розширення.

Звісно, будуть сфери, де ми будемо вести перемовини щодо різних умов, наприклад, про перехідні періоди, але це нормально, так є завжди, немає тут причин нервуватися.

У нас так само були довгі перехідні періоди, якщо йдеться про доступ до ринку праці в Німеччині.

Проте зараз Польща є членом ЄС і про ці перехідні періоди уже всі забули.

Де відносини можна покращити.

Чи є проблеми у польської меншини в Україні? Напевно, так.

Показовий приклад – реформа освіти, внаслідок якої можуть бути ліквідовані польські школи.

Це погано, адже польська мова слабо поширена в Україні.

То невже не можна знайти якусь можливість, щоб це питання вирішувалося без шкоди для польських шкіл?.

Такий крок був би дуже добре сприйнятий у Польщі.

Власне, в Польщі я часто чую таку думку, що українській меншині в Польщі допомагають багато, а польській меншині в Україні – ні.

Або, наприклад, що угорській меншині допомагають, оскільки угорські політики такі агресивні і дуже багато критикують Україну.

Натомість Польща допомагає як політично, так і військово, але поляки в Україні трохи обділені увагою.

Ще одна можливість – зробити крок назустріч щодо певних сакральних об'єктів.

Наприклад, костелу Святого Миколая у Києві.

Цей костел зараз у дуже поганому стані, проте українська влада не хоче віддавати його в руки релігійної громади, але й сама не реставрує його.

І звичайно, є можливості покращення і в економічних зв'язках.

Я пам'ятаю, як президент Зеленський в польському Сеймі говорив, що ми будемо відновлювати Україну разом.

Така співпраця здатна суттєво покращити наші відносини.

Так само, як наші відносини з литовцями покращилися тоді, коли почало з'являтися більше польсько-литовських підприємств.

І остання думка, якою я хотів би підсумувати.

Для вирішення наших суперечностей потрібно зрозуміти те, що ми насправді дуже схожі.

Ми дуже емоційні, і українці, і поляки.

І ці емоції часом заважають нам порозумітися.

Ми не завжди мусимо погоджуватися, але у взаємних таких відносинах ми маємо розуміти одне одного.

Розмовляв Юрій Панченко,.

редактор "Європейської правди".