Від України не відмажуться черговим Будапештським меморандумом: Огризко – про членство в НАТО

Питання про можливість встановлення миру в Україні без територіальних втрат з її боку стоїть гостро, як ніколи. Адже протягом останніх днів лунають досить тривожні заяви. Зокрема, про необхідність збереження за Росією окупованих українських територій йдеться у "плані Келлога" – спецпредставника з питань України, якого обрав на цю посаду переможець виборів у США Дональд Трамп. Та й колишній генсек НАТО Єнс Столтенберг зазначив, що "мир в Україні без територіальних втрат нереальний".

Дипломат, керівник Центру досліджень Росії, колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко розповів Главреду, наскільки велика загроза того, що Україну змушуватимуть відмовитися від певних територій, чому "план Келлога" є фікцією, як Київ може мотивувати Трампа допомогти перемогти у війні, чи можуть у українських оборонців з’явитися ракети дальністю 1-5,5 тисяч кілометрів, а також чому Заходу не вдасться замість надання Україні членства в НАТО нав’язати їй черговий Будапештський меморандум.

Зважаючи і на "план Келлога", і на заяви, які лунають з боку західних політиків, як ви оцінюєте настрої і наміри Заходу, зокрема, США, щодо подальшої боротьби України за відновлення територіальної цілісності? Чи можливий мир в нашій країні без територіальних втрат?

Давайте почнемо з того, що називається "планом Келлога". На мою думку, це такий собі злив із метою промацування ґрунту, аби подивитися, що на це скажуть в Європі, що – в Києві, що – в Москві. Ця гра ведеться для того, щоб зрозуміти, чи можна взагалі щось подібне потім офіційно презентувати. Адже – при всій повазі до пана Келлога – він поки що офіційної думки майбутнього президента США не представляє. Це його особисті пропозиції, думки і бачення, але не те, чим нас міг би "ощасливити" Дональд Трамп. Але чомусь багато хто сприймає це за чисту монету, наче це і є той самий план Трампа.

Трамп начебто (офіційних підтверджень поки що не було) збирається до Парижу. Невже ми думаємо, що він їде туди для того, щоб подивитися на Нотр-Дам-де-Парі? При всій великій фантазії я собі це погано уявляю. Трамп їде до Парижу, щоб поспілкуватися з європейськими лідерами. Щойно у Трампа був Рютте, який досить чітко сказав, що "поганий мир для України – це погано для США".

Наступні тижні будуть ключовими для того, щоб донести до Трампа просту істину: якщо він хоче бути великим і хоче, щоб його ім’я написали поряд із Рейганом чи іншими видатними американськими президентами, він не може бути лузером. Хіба він буде великим, якщо програє Росії? Де тоді буде велич Америки, яку Трамп так прагне "зробити великою знову"?

Отже, прості паралелі свідчать про те, що вірити у всі ці псевдоплани – це поспішати поперед батька до пекла. Україні потрібно не боятися якихось "планів", а нав’язувати свою позицію і свої плани, щоб ті плани, які потім будуть кимось підготовлені, максимально враховували українську позицію. Це зараз ключова тема.

А розглядати "план Келлога" або "план шмелога" – це з розряду політичних фантазій.

Але про необхідність територіальних поступок із боку України йдеться не тільки у "плані Келлога". Такі сигнали лунають зараз часто, зокрема, колишній очільник НАТО Столтенберг заявив про те, що "мир в Україні неможливий без територіальних втрат". Зважаючи на частоту таких сигналів, наскільки суттєвою є загроза того, що саме так станеться?

Подібні заяви Столтенберга та інших колишніх офіційних осіб є свідченням їхньої слабкості на посадах, які вони обіймали. А посада генсека НАТО дуже впливова. Просто політика цих чиновників щодо російської агресії була недостатньо рішучою та сильною.

Якщо ці особи є представниками великої коаліції найбільших у світі держав, і тепер, після трьох років війни, вони кажуть: "Ну, мабуть, жертві агресії доведеться чимось поступатися", це значить, що вони розписуються у власній безпорадності і власному безсилі.

Що стосується позиції України, то ми за жодних обставин не повинні приставати на такі "пропозиції".

Із величезним задоволенням прочитав повідомлення про те, що МЗС України зробило чітку, ясну і жорстку заяву про те, що ми не збираємося обмінювати власну безпеку на "фільчині грамоти". Українці вже наїлися цього добра по горло! У нас уже був Будапештський меморандум, були і Мінські домовленості… Дякуємо, але на це ми більше не пристанемо.

Як на мене, це правильний підхід – треба встановити чіткі прапорці, за які ми не вийдемо. Хтось хоче, комусь зручно за український рахунок вирішити свої власні проблеми. Але, будь ласка, нехай читають документи, які вони самі попідписували, і роблять для себе висновки. Нехай тоді скажуть: "Ми не здатні нічого забезпечувати, тому, будь ласка, з нами ніколи нічого подібного не підписуйте, тому що ми в певний момент скажемо, що це не гарантія, а запевнення, і ми вам нічого не винні. Ви нам віддали ядерну зброю – ми вам нічого не винні. Ось такі ми "чудові" партнери".

Тож нехай говорять що завгодно. У нас свої інтереси, у них – свої.

Якщо Україну будуть змушувати все-таки поступитися певними територіями, у нас є опція не погоджуватися на такий варіант? Адже США, якщо вирішать йти саме цим шляхом, легко змушувати нас до цього – вони просто припинять військову допомогу. Що Україна може зробити в такому випадку, як може не погоджуватися на поступки?

Краще зараз говорити не про майбутній негативний сценарій, а про те, яким чином запобігти цьому. Як на мене, нашій зовнішній політиці в широкому розумінні цього слова – від президента до аташе в посольстві – потрібно переконувати, але аргументовано, американську адміністрацію в тому, що такий підхід буде означати поразку США.

І до цих переконань слід додавати дуже вагомі, цікаві і вигідні для Трампа пропозиції, які можуть стосуватися передусім військової сфери, тобто військово-промислового комплексу. Адже тут Трамп може заробити сотні мільярдів доларів, а також продати це як свою перемогу. Плюс – економічні пропозиції: можна говорити про дуже непогані перспективи для американської і західної спільноти в допомозі України у відновленні і в спільному використанні тих ресурсів, які є на території нашої країни.

Якщо ми це об’єднаємо, нам не доведеться ставити собі запитання, що ми будемо робити, якщо США відмовлять. Треба зробити так, щоб Штати не відмовили.

Повернуся знову до "плану Келлога". У ньому йдеться, зокрема, і про те, що необхідно відкласти членство України в НАТО на 10 років, мовляв, це буде одним зі стимулів для Росії. Наскільки ймовірно, що Україні справді доведеться пристати на подібну умову, і чи можливий тут "гібридний" варіант вступу до НАТО по частинах?

Логіка цієї пропозиції абсолютно скособочена. Замість того, щоб посилити тиск на Росію, пропонується зробити їй пас для того, щоб вона заспокоїлася. Це означає, що автор цього сценарію взагалі не розуміє, що таке Путін, що таке Росія, що таке російське суспільство, яке заражене бациллою реваншизму. Це переворот у мізках до навпаки.

Треба не Україну змушувати поступатися, а посилювати тиск на Росію, тому що її економічний стан сьогодні стає дедалі гіршим. Якщо пояснити на пальцях нашим американським друзям, які зайдуть до Білого Дому, радникам і порадникам Трампа, якою буде російська економіка в перспективі одного-двох років, якщо санкції не слабшатимуть, а посилюватимуться, ситуація буде іншою.

Взагалі, цей "план" нагадує якусь дивину. Одним із його пунктів є відновлення дипломатичних відносин із Росією. Чекайте, а їх хтось розривав? Може, я пропустив, але я не чув, щоб західні країни розірвали дипломатичні відносини з Росією. Посол США в Москві працює, посли західних країн теж. У мене цей пункт одразу викликав сумніви в достовірності цього плану, тому що це дурня, вибачте на слові. Оскільки жодна з західних країн, на превеликий жаль, дипломатичних відносин із Росією не розірвала.

Тож про яке відновлення дипвідносин йдеться? Це означає, що Путін буде їздити по Західній Європі і розказувати, що він миротворець і миролюбець? Чи західні лідери тепер поїдуть до Путіна, щоб знову сидіти з ним за столом на відстані 10 метрів від нього і про щось говорити?

Це просто неадекватність.

Тому, як на мене, це просто такий собі злив із метою перевірки реакції. Якщо реакція на такі ідеї буде відповідною, думаю, плани команди Трампа зміняться.

Добре, але давайте повернемося до суті запитання – як ви оцінюєте перспективи членства України в НАТО? Чи стане це питання предметом майбутніх торгів на переговорах, якщо вони будуть?

По-перше, завдяки заяві нашого МЗС, про яку ми згадували вище, сигнал від України пішов дуже правильний і чіткий: не розраховуйте, наші дорогі західні друзі, на те, що ви від нас відмажетеся черговим Будапештським меморандумом або черговими заморожуваннями конфлікту, які вже через кілька років вибухнуть черговою агресію Росії.

По-друге, єдине, на що, як на мене, можна було б піти в межах певного компромісу, – це те, щоб США, Велика Британія і Франція взяли на себе дуже чіткі зобов’язання, які будуть проведені через парламенти цих країн, щоби це стало міжнародним договором і частиною міжнародного правового поля: в разі нападу Росії на Україну ці країни будуть діяти, як це прописано в статті 5 Вашингтонського договору. Тобто негайно прийдуть на допомогу Україні як можливій жертві агресора.

Це ще може бути певним замінником членства в НАТО до того моменту, поки Україна не подолає шлях приєднання, бо він складний і довгий. Ми це бачили на прикладі Швеції і Фінляндії. Навіть у більш-менш спокійних умовах цей процес тривав півтора роки.

Для нас, зважаючи на те, що ми маємо таких чудових "друзів" України, як Орбан чи Фіцо, а також вічних опозиціонерів в особі німців, цей процес може бути доволі тривалий. Хоча, якщо США змінять свою позицію, Німеччина одразу зробить відповідний крок в бік позитивного ставлення до цієї теми.

Ви справді вважаєте, що це реалістичний варіант – згода країн Європи надати Україні подібні гарантії до моменту вступу до НАТО? Перепрошую, але, як на мене, це вкрай малоймовірно.

Неймовірного в сучасному світі не існує. Неймовірно було три року тому думати, що Росія нападе на Україну. Вона напала. Неймовірно було думати, що Україна втримається, бо російська пропаганда всіх переконала, що України немає як держави, що це територія, і російські війська зустрічатимуть із квітами. Але так не сталося. Неймовірно було те, що допомога Україні починалася з медичних аптечок, а тепер нам надають системи Patriot і ракети ATACMS.

Тож нічого неймовірного немає. Є політична воля і обставини, які змушують політичних лідерів демонструвати цю політичну волю. А ми мусимо зробити так, щоб політичні лідери зробили саме те, що потрібно.

Якщо зараз Британія і Франція розглядають можливість відправки своїх наземних контингентів в Україну як гарантів можливого припинення вогню, то це, з точки зору логіки останніх десятиліть, взагалі неможливо. Завжди йшлося про оонівські "блакитні шоломи", які нічого, окрім як заморозити конфлікт, зробити не можуть. А зараз йдеться вже про те, що війська нададуть дві ядерні держави, якщо, звичайно, результат буде в цьому сенсі позитивним. Це теж із розряду неймовірного, але це обговорюється, причому не суто теоретично, а в більш-менш практичних вимірах.

Таким чином, вчорашня неймовірність завтра стає реальністю. Тому я би не став песимістично дивитися на це. Все залежить від нашої активності і від політичної волі тверезомислячих західних партнерів. І, власне, це все. Більше нічого для ухвалення цих рішень не потрібно.

Запитаю у вас принагідно про ще одну ймовірність. Парламентська асамблея НАТО кілька днів тому ухвалила резолюцію, яка закликає країни-члени передати Україні ракети дальністю 1000-5500 кілометрів, тобто такі, як Tomahawk. Яка ймовірність, що Україна отримає згодом подібні далекобійні ракети?

Тут слід зважати на два аспекти.

По-перше, в України є технології, спеціалісти і навіть база для того, щоб виробляти ракети середнього радіусу дії. Так, ми підписали певні домовленості, але війна з Росією перекреслила все це, і ми, я думаю, маємо бути вільними від будь-яких зобов’язань, які заважають нам відновити свою територіальну цінність і не допустити знищення нашої держави.

Так, це складний процес, але він так само не є неймовірним. Нагадую, що ракети, які вироблялися тут, в Україні, мали радіус дії 10 тисяч кілометрів. Думаю, створити ракети вдвічі меншого радіусу дії самостійно – не велика біда, це можна зробити. Якщо зараз у нас роблять дрони дальністю 1800-1900 кілометрів, мабуть, є в Україні і спеціалісти, які можуть зробити те саме і з ракетою.

Звісно, це потребує додаткових зусиль, адже це не ковбаску випускати. Але це знову-таки не з розряду неймовірного.

По-друге, ви запитуєте, чи можуть нам передати ракети дальністю 1000-5500 км. Можуть. Але знову повертаємося до теми про політичну волю: якщо вона з’являється, зникають перепони. Наприклад, американці досі не надавали нам ATACMS дальністю 300-500 км – чому? Тому що не було політичної волі, у Штатах боялися власної тіні. Тепер Байден більше не боїться власної тіні, і в нього з’явилася воля для здійснення серйозного кроку. І він цей крок зробив. І що, почалася ядерна війна? Не почалася, і ніколи не почнеться!

Тож тут питання збігу багатьох факторів. Але якщо вони справді збігаються, тоді з’являються і політичні рішення. Як з’явилося рішення про надання Україні ракет дальністю 300-500 км, так з’явиться воно і щодо ракет дальністю 1500-2000 км, чому ні.

Наскільки суттєвою сьогодні є загроза заморозки війни? Якщо знов-таки повернутися до "плану Келлога", то він містить пункт, який передбачає, що з Росії поступово почнуть знімати санкції. Якщо з РФ почнуть знімати санкції, і відбудеться заморозка, певна пауза у війні, Росії це буде на руку? Куди нас заведе подібний план? Це гарантована війна за кілька років?

Саме через це я вважаю, що цей план – фікція, такий собі wishful thinking з боку деяких кіл нової американської адміністрації, які хочуть з’ясувати реакцію. Я би дуже спокійно, без емоцій подякував пану Келлогу за цей "план", а потім запропонував би подивитися на наш план (а він у нас уже є) і з’ясувати, де у нас є співпадіння, де – неспівпадіння, і як нам із цього виходити.

Але приймати "план поразки" ніхто не буде. Нехай вибачать, але це не наш план.

Співпадінь у цих планах, здається, немає зовсім. Келлог говорить про одне, ми – про інше.

Головне співпадіння, на якому ми повинні грати, полягає в тому, що демократичний світ має перемогти. Це ключовий аргумент, який ми повинні використовувати в наших контактах з американцями.

Питання треба ставити дуже просто. Чи хочете ви, щоб ера демократії в світі пішла в історію, і щоб автократія перемогла? Нехай дадуть відповідь на це просте, як кут 90 градусів, питання. Якщо вони цього не хочуть, слід сідати і думати, що робити. Бо якщо вони нічого робити не будуть, автократія їх зрештою переможе. От і буде "велика Америка", але в історії, не в сучасності.

Ви вважаєте, що Трамп сприйме цей аргумент?

Я, до речі, і раніше не бачив жодної трагедії в перемозі Трампа на виборах. Навпаки, будь-який нестандартний політик – це шанс. Вибачте за цинізм, це шанс його використати, його ж власний інтерес. Якщо Трамп відчує, що Україна хоче допомогти йому особисто і його Америці стати великими, треба бути останнім невігласом, щоб від такої пропозиції відмовитися.