От Украины не отмажутся очередным Будапештским меморандумом: Огрызко – о членстве в НАТО

Украина больше не согласится ни на какие "филькины грамоты" вместо членства в НАТО, потому что сыта ими по горло, подчеркнул дипломат Владимир Огрызко.

Вопрос о возможности установления мира в Украине без территориальных потерь с её стороны стоит остро, как никогда. Ведь в последние дни звучат довольно тревожные заявления. В частности, о необходимости сохранения за Россией оккупированных украинских территорий говорится в "плане Келлога" – спецпредставителя по вопросам Украины, которого избрал на эту должность победитель выборов в США Дональд Трамп. Да и бывший генсек НАТО Йенс Столтенберг отметил, что "мир в Украине без территориальных потерь нереален".

Дипломат, руководитель Центра исследований России, бывший министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко рассказал Главреду, насколько велика угроза того, что Украину будут заставлять отказаться от части территорий, почему "план Келлога" является фикцией, как Киев может мотивировать Трампа помочь победить в войне, могут ли у украинских защитников появиться ракеты дальностью 1-5,5 тысяч километров, а также почему Западу не удастся вместо предоставления Украине членства в НАТО навязать ей очередной Будапештский меморандум.

Учитывая и "план Келлога", и заявления, звучащие со стороны западных политиков, как вы оцениваете настроения и намерения Запада, в частности, США, относительно дальнейшей борьбы Украины за восстановление территориальной целостности? Возможен ли мир в нашей стране без территориальных потерь?

Давайте начнём с того, что называется "планом Келлога". На мой взгляд, это некий слив с целью прощупывания почвы, чтобы посмотреть, что на это скажут в Европе, что – в Киеве, что – в Москве. Эта игра ведётся для того, чтобы понять, можно ли вообще нечто подобное потом официально презентовать. Ведь – при всем уважении к господину Келлогу – он пока что официального мнения будущего президента США не представляет. Это его личные предложения, мысли и видение, но не то, чем нас мог бы "осчастливить" Дональд Трамп. Но почему-то многие воспринимают это за чистую монету, как будто это и есть тот самый план Трампа.

Трамп вроде бы (официальных подтверждений пока не было) собирается в Париж. Неужели мы думаем, что он едет туда для того, чтобы посмотреть на Нотр-Дам-де-Пари? При всей большой фантазии я себе это плохо представляю. Трамп едет в Париж, чтобы пообщаться с европейскими лидерами. Только что у Трампа был Рютте, который достаточно чётко сказал, что "плохой мир для Украины – это плохо для США".

Следующие недели будут ключевыми для того, чтобы донести до Трампа простую истину: если он хочет быть великим и хочет, чтобы его имя написали рядом с Рейганом или другими выдающимися американскими президентами, он не может быть лузером. Разве он будет великим, если проиграет России? Где тогда будет величие Америки, которую Трамп так стремится "сделать великой снова"?

Так что простые параллели свидетельствуют о том, что верить во все эти псевдопланы – это бежать впереди паровоза. Украине нужно не бояться каких-то "планов", а навязывать свою позицию и свои планы, чтобы те планы, которые потом будут кем-то подготовлены, максимально учитывали украинскую позицию. Это сейчас ключевое.

А рассматривать "план Келлога" или "план шмелога" – это из разряда политических фантазий.

Но о необходимости территориальных уступок со стороны Украины говорится не только в "плане Келлога". Такие сигналы звучат сейчас часто, в частности, бывший глава НАТО Столтенберг заявил о том, что "мир в Украине невозможен без территориальных потерь". Учитывая частоту таких сигналов, насколько существенной является угроза того, что именно так произойдёт?

Подобные заявления Столтенберга и других бывших официальных лиц являются свидетельством их слабости на должностях, которые они занимали. А должность генсека НАТО очень влиятельная. Просто политика этих чиновников в отношении российской агрессии была недостаточно решительной и сильной.

Если эти лица являются представителями большой коалиции крупнейших в мире государств, и теперь, после трёх лет войны, они говорят: "Ну, видимо, жертве агрессии придётся в чём-то уступать", это значит, что они расписываются в собственной беспомощности и собственном бессилии.

Что касается позиции Украины, то мы ни при каких обстоятельствах не должны принимать такие "предложения".

С огромным удовольствием прочёл сообщение о том, что МИД Украины сделал чёткое, ясное и жёсткое заявление о том, что мы не собираемся обменивать собственную безопасность на "филькины грамоты". Украинцы уже наелись этого добра по горло! У нас уже был Будапештский меморандум, были и Минские договорённости... Спасибо, но на это мы больше не согласимся.

Как по мне, это правильный подход – надо установить чёткие флажки, за которые мы не выйдем. Кто-то хочет, кому-то удобно за украинский счёт решить свои собственные проблемы. Но, пожалуйста, пусть читают документы, которые они сами подписали, и делают для себя выводы. Пусть тогда скажут: "Мы не способны ничего обеспечивать, поэтому, пожалуйста, с нами никогда ничего подобного не подписывайте, потому что мы в определённый момент скажем, что это не гарантия, а заверение, и мы вам ничего не должны. Вы нам отдали ядерное оружие – мы вам ничего не должны. Вот такие мы "замечательные" партнёры".

Так что пусть говорят что угодно. У нас свои интересы, у них – свои.

Если Украину всё-таки будут заставлять уступить какие-то территории, у нас есть опция не соглашаться на такой вариант? Ведь США, если решат идти именно этим путём, легко могут вынуждать нас к этому – они просто прекратят военную помощь. Что Украина может сделать в таком случае, как может не соглашаться на уступки?

Лучше сейчас говорить не о будущем негативном сценарии, а о том, каким образом предотвратить это. Как по мне, нашей внешней политике в широком понимании этого слова – от президента до атташе в посольстве – нужно убеждать, но аргументированно, американскую администрацию в том, что такой подход будет означать поражение США.

И к этим убеждениям следует добавлять очень весомые, интересные и выгодные для Трампа предложения, которые могут касаться прежде всего военной сферы, то есть военно-промышленного комплекса. Ведь здесь Трамп может заработать сотни миллиардов долларов, а также продать это как свою победу. Плюс – экономические предложения: можно говорить об очень неплохих перспективах для американского и западного сообщества в помощи Украине в восстановлении и в совместном использовании тех ресурсов, которые есть на территории нашей страны.

Если мы это объединим, нам не придётся задаваться вопросом, что мы будем делать, если США откажут. Надо сделать так, чтобы Штаты не отказали.

Вернусь снова к "плану Келлога". В нём говорится, в частности, и о том, что необходимо отложить членство Украины в НАТО на 10 лет, мол, это будет одним из стимулов для России. Насколько вероятно, что Украине действительно придётся принять подобное условие, и возможен ли здесь "гибридный" вариант вступления в НАТО по частям?

Логика этого предложения абсолютно кособокая. Вместо того, чтобы усилить давление на Россию, предлагается сделать ей пас для того, чтобы она успокоилась. Это означает, что автор этого сценария вообще не понимает, что такое Путин, что такое Россия, что такое российское общество, которое заражено бациллой реваншизма. Это переворот в мозгах до наоборот.

Надо не Украину заставлять уступать, а усиливать давление на Россию, потому что её экономическое состояние сегодня становится всё хуже и хуже. Если объяснить на пальцах нашим американским друзьям, которые зайдут в Белый Дом, советникам Трампа, какой будет российская экономика в перспективе одного-двух лет, если санкции не будут ослабевать, а будут усиливаться, ситуация будет другой.

Вообще, этот "план" напоминает какую-то диковинку. Одним из его пунктов является восстановление дипломатических отношений с Россией. Подождите, а их кто-то разрывал? Может, я пропустил, но я не слышал, чтобы западные страны разорвали дипломатические отношения с Россией. Посол США в Москве работает, послы западных стран тоже. У меня этот пункт сразу вызвал сомнения в достоверности этого плана, потому что, простите, это глупость. Поскольку ни одна из западных стран, к большому сожалению, дипломатические отношения с Россией не разорвала.

Так о каком восстановлении дипотношений идёт речь? Это означает, что Путин будет ездить по Западной Европе и рассказывать, что он миротворец и миролюбец? Или западные лидеры теперь поедут к Путину, чтобы снова сидеть с ним за столом на расстоянии 10 метров от него и о чём-то говорить?

Это просто неадекватность.

Поэтому, как по мне, это просто такой себе слив с целью проверки реакции. Если реакция на такие идеи будет соответствующей, думаю, планы команды Трампа изменятся.

Хорошо, но давайте вернёмся к сути вопроса – как вы оцениваете перспективы членства Украины в НАТО? Станет ли этот вопрос предметом будущих торгов на переговорах, если они будут?

Во-первых, благодаря заявлению нашего МИДа, о котором мы упоминали выше, сигнал от Украины пошёл очень правильный и чёткий: не рассчитывайте, наши дорогие западные друзья, на то, что вы от нас отмажетесь очередным Будапештским меморандумом или очередными заморозками конфликта, которые уже через несколько лет разразятся очередной агрессией России.

Во-вторых, единственное, на что, как по мне, можно было бы пойти в рамках определённого компромисса, – это то, чтобы США, Великобритания и Франция взяли на себя очень чёткие обязательства, которые будут проведены через парламенты этих стран, чтобы это стало международным договором и частью международного правового поля: в случае нападения России на Украину эти страны будут действовать, как это прописано в статье 5 Вашингтонского договора. То есть немедленно придут на помощь Украине как возможной жертве агрессора.

Это ещё может быть каким-то заменителем членства в НАТО до того момента, пока Украина не преодолеет путь присоединения, потому что он сложный и долгий. Мы это видели на примере Швеции и Финляндии. Даже в более-менее спокойных условиях этот процесс длился полтора года.

Для нас, учитывая то, что мы имеем таких замечательных "друзей" Украины, как Орбан или Фицо, а также вечных оппозиционеров в лице немцев, этот процесс может быть довольно длительный. Хотя, если США изменят свою позицию, Германия сразу сделает соответствующий шаг в сторону положительного отношения к этой теме.

Вы действительно считаете, что это реалистичный вариант – согласие стран Европы предоставить Украине подобные гарантии до момента вступления в НАТО? Простите, но, на мой взгляд, это крайне маловероятно.

Невероятного в современном мире не существует. Невероятно было три года назад думать, что Россия нападёт на Украину. Она напала. Невероятно было думать, что Украина удержится, потому что российская пропаганда всех убедила, что Украины не существует как государства, что это территория, и российские войска будут встречать с цветами. Но так не произошло. Невероятно было то, что помощь Украине начиналась с медицинских аптечек, а теперь нам предоставляют системы Patriot и ракеты ATACMS.

Так что ничего невероятного нет. Есть политическая воля и обстоятельства, которые заставляют политических лидеров демонстрировать эту политическую волю. А мы должны сделать так, чтобы политические лидеры сделали именно то, что нужно.

Если сейчас Британия и Франция рассматривают возможность отправки своих наземных контингентов в Украину как гарантов возможного прекращения огня, то это, с точки зрения логики последних десятилетий, вообще невозможно. Всегда речь шла об ооновских "голубых касках", которые ничего, кроме как заморозить конфликт, сделать не могут. А сейчас речь идёт уже о том, что войска предоставят две ядерные державы, если, конечно, результат будет в этом смысле положительным. Это тоже из разряда невероятного, но это обсуждается, причём не чисто теоретически, а в более-менее практических измерениях.

Таким образом, вчерашняя невероятность завтра становится реальностью. Поэтому я бы не стал пессимистично смотреть на это. Всё зависит от нашей активности и от политической воли трезвомыслящих западных партнёров. И, собственно, это всё. Больше ничего для принятия этих решений не нужно.

Спрошу у вас попутно ещё об одной вероятности. Парламентская ассамблея НАТО несколько дней назад приняла резолюцию, которая призывает страны-члены передать Украине ракеты дальностью 1000-5500 километров, то есть такие, как Tomahawk. Какова вероятность, что Украина получит впоследствии подобные дальнобойные ракеты?

Здесь следует учитывать два аспекта.

Во-первых, у Украины есть технологии, специалисты и даже база для того, чтобы производить ракеты среднего радиуса действия. Да, мы подписали определённые договорённости, но война с Россией перечеркнула всё это, и мы, я думаю, должны быть свободными от любых обязательств, которые мешают нам восстановить свою территориальную ценность и не допустить уничтожения нашего государства.

Да, это сложный процесс, но он не является невероятным. Напоминаю, что ракеты, которые производились здесь, в Украине, имели радиус действия 10 тысяч километров. Думаю, создать ракеты вдвое меньшего радиуса действия самостоятельно – не большая беда, это можно сделать. Если сейчас у нас делают дроны дальностью 1800-1900 километров, видимо, есть в Украине и специалисты, которые могут сделать то же самое и с ракетой.

Конечно, это требует дополнительных усилий, ведь это не колбаску выпускать. Но это опять-таки не из разряда невероятного.

Во-вторых, вы спрашиваете, могут ли нам передать ракеты дальностью 1000-5500 км. Могут. Но опять-таки возвращаемся к вопросу о политической воле: если она появляется, исчезают преграды. Например, американцы до сих пор не предоставляли нам ATACMS дальностью 300-500 км – почему? Потому что не было политической воли, в Штатах боялись собственной тени. Теперь Байден больше не боится собственной тени, и у него появилась воля для осуществления серьёзного шага. И он этот шаг сделал. И что, началась ядерная война? Не началась, и никогда не начнётся!

Так что здесь вопрос совпадения многих факторов. Но если они действительно совпадают, тогда появляются и политические решения. Как появилось решение о предоставлении Украине ракет дальностью 300-500 км, так появится оно и по ракетам дальностью 1500-2000 км, почему нет.

Насколько существенной сегодня является угроза заморозки войны? Если опять-таки вернуться к "плану Келлога", то он содержит пункт, который предусматривает, что с России постепенно начнут снимать санкции. Если с РФ начнут снимать санкции, и произойдёт заморозка, определённая пауза в войне, России это будет на руку? Куда нас заведет подобный план? Это гарантированная война через несколько лет?

Именно поэтому я считаю, что этот план – фикция, некий wishful thinking со стороны определённых кругов новой американской администрации, которые хотят выяснить реакцию. Я бы очень спокойно, без эмоций поблагодарил господина Келлога за этот "план", а потом предложил бы посмотреть на наш план (а он у нас уже есть) и выяснить, где у нас есть совпадения, где – несовпадения, и как нам из этого выходить.

Но принимать "план поражения" никто не будет. Пусть простят, но это не наш план.

Совпадений в этих планах, кажется, нет совсем. Келлог говорит об одном, мы – о другом.

Главное совпадение, на котором мы должны играть, заключается в том, что демократический мир должен победить. Это ключевой аргумент, который мы должны использовать в наших контактах с американцами.

Вопрос надо ставить очень просто. Хотите ли вы, чтобы эра демократии в мире ушла в историю, и чтобы автократия победила? Пусть ответят на этот простой, как угол 90 градусов, вопрос. Если они этого не хотят, следует садиться и думать, что делать. Потому что если они ничего делать не будут, автократия их в конце концов победит. Вот и будет "великая Америка", но в истории, не в современности.

Вы считаете, что Трамп воспримет этот аргумент?

Я, кстати, и раньше не видел никакой трагедии в победе Трампа на выборах. Наоборот, любой нестандартный политик – это шанс. Извините за цинизм, это шанс его использовать, его же собственный интерес. Если Трамп почувствует, что Украина хочет помочь ему лично и его Америке стать великими, надо быть последним невеждой, чтобы от такого предложения отказаться.