Наталія Панченко: Щоби українці поверталися з-за кордону, не треба їх називати ухилянтами

Українці повертатимуться додому, коли працюватимуть зрозумілі закони, а держава будуватиме зі своїми громадянами  довірливі стосунки. Наразі Україна припустилася помилок, зокрема із тимчасовим припиненням надання консульських послуг за кордоном чоловікам і наративами про ухилянтів, що призвело до отримання ними громадянства інших країн – переконує лідерка однієї з найвідоміших і впливових організацій українців Польщі  «Євромайдан-Варшава» та голова фонду Stand with Ukraine Наталія Панченко.

Україна має розбудувати співпрацю з діаспорою за прикладом інших країн, діаспори яких мають своїх представників у парламентах держав свого перебування. Водночас однією з головних задач має стати – збереження ідентичності українців. 

Що для цього варто зробити? Чи інтегрує Польща українців? До яких наслідків може призвести політизація питання «українців у Польщі»?

На ці та інші питання Наталія Панченко відповідає у проєкті громадської ініціативи «Голка» – «Мости України».  

«Главком» виступає інформаційним партнером проєкту.

Українці за кордоном нічого не роблять, всі – ухилянти. Так багато хто вважає в Україні. Як ти на це реагуєш? 

У діаспорі дуже багато організацій, які займаються допомогою Україні. До прикладу, наша організація «Євромайдан Варшава» тільки після повномасштабного вторгнення передала допомоги в Україну військовим на понад мільярд гривень. Таких організацій по світу сотні. Тому можна уявити масштаб цієї допомоги, який йде за кордоном від діаспорних організацій. 

Говорячи про ухилянтів: за статистикою, нелегально перетнули кордон близько 300 тис. людей. Це менше відсотка від того, скільки виїхало. Чомусь ніхто не озвучує статистики шалених цифр, скільки українців повернулося з-за кордону і пішло на фронт, почало волонтерити чи знайшли собі інше застосування бути корисними. 

На жаль, наративи у ЗМІ зовсім інші, у тому числі не без допомоги українських політтехнологів, які для чогось розкручують тезу, що всі, хто виїхав за кордон – ухилянти. Включається ще і проросійське ІПСО.  Люди, не розбираючись, у це вірять, накручують одне одного і починається загальна недовіра: «О, а той сидів у дорогому ресторані, а той їхав на хорошій машині. А чого це він за кордоном? Певно – ухилянт». 

Більше того, ті, хто жив за кордоном до повномасштабного вторгнення, народився за кордоном, має інші громадянства, сім'ї, роботи, бізнеси  – не ухилянти. 

У нас на кількох акціях Євромайдану були неприємні ситуації, коли хтось у когось питав: «А ти взагалі молодий чоловік, що ти тут робиш?» Наприклад, у людини, яка пройшла російський полон, після того купу перевірок і реабілітацію в Україні. Він отримав документи про недієздатність, приїхав до Польщі, бо з Маріуполя і тут уже проживала його дружина з дітьми. Він ходить на акції, намагається бути корисним після того, через що пройшов. А комусь здається після коментарів у соцмережах, що він має право щось у цієї людини питати. 

Тобі нещодавно дали орден ІІІ ступеня за заслуги від президента України? За що саме? Чим займається «Євромайдан-Варшава»?

Ми просуваємо інтереси України на міжнародній арені, передусім в Польщі, бо саме тут була заснована наша організація. Але працюємо й в інших країнах ЄС та США, як це було з передачею Україні F-16. 

Намагаємось переконати там владу, що Україні потрібна підтримка, а суспільствам пояснити – чому Україну й далі треба підтримувати, чому втома від війни чи інфляція, яка прийшла в вашу країну, Це не вина України, як дуже часто озвучує російська пропаганда. А вина Путіна і війни, яку розпочала Росія. Тоді люди зовсім по-іншому починають сприймати цю інфляцію і потребу допомагати Україні.

Зараз ми працюємо над тим, щоб заморожені російські активи в ЄС і США передали Україні. А це понад 300 млрд євро. Наступний напрям – трибунал для військових злочинців, який має засудити Путіна і всіх, хто його підтримує. Другий вектор – це допомога Україні, а саме ЗСУ. 

Польська специфіка має свої виклики. Є чутливі історичні питання та блокування кордону, про що ми говорили із Володимиром В'ятровичем. Навесні будуть у Польщі президентські вибори, як це впливає?

У нас в адвокаційному відділі є цілий напрямок, який займається тільки проєктами в Польщі. Ми організовуємо Польсько-український форум майбутнього, форум Be Brave Like Ukraine. Проводимо різного роду з'їзди та інформаційні кампанії. Працюємо над тим, аби польсько-українські відносини були приязними.

Намагаємося боротися з російською пропагандою, тому що вона тут шалено працює. Мені здається, її вплив недооцінюють і в Польщі, і в Україні. 

Наведу приклад акції після ракетного удару по Охматдиту. Ми організовуємо акцію спільно з організаціями, які займаються правами дітей, беремо дозволи і радимося з поляками, де це краще зробити. Ті кажуть: «У вас почали вбивати дітей. Треба так, щоб це пробрало. Давайте підемо під польську дитячу лікарню в центрі Варшави». Підкреслюю, що місце запропонували нам поляки. 

І тут спочатку коментували боти з аварками котиків і песиків, людей без жодних постів, а потім справжні українці, в тому числі українські блогери, починають відхоплювати наратив «навіщо залякувати польських дітей».  Розганяється величезний негатив на нашу організацію Євромайдан. 

І що ви з цим робили?

Я контактую з діаспорами в інших країнах. Там теж відбувається щось подібне: просто шукають за що б і ще вкусити. Звичайний українець читає коментарі і може не розуміти, що відбувається. У Чехії, де багато росіян, думають, що прийдуть і морду наб'ють. Це відбувається у переддень саміту НАТО, де прийматимуть рішення про подальшу долю України. 

У коментарях вже з’являється: «Навіщо акції, нас усіх скоро вб'ють, треба писати Зеленському, щоб він негайно погоджувався на мирні переговори з Росією». Я розумію, чому такий шум, але публічно сказати не можу. Бо якщо в когось стоїть задача зірвати акцію, я не можу публічно розказати її сценарій, бо зроблять так, щоб вона не відбулася.

Тому велике прохання до людей, які розуміють, що їх щось починає емоційно тригерити щось в новинах і терміново хочеться щось зробити, знайдіть першоджерело: хто організовує акцію, хто і чому її блокує.

Яких помилок припустилася Україна щодо українців за кордоном

У вас є співпраця з українською владою? 

Ми співпрацюємо з посольством найбільше. Коли приїжджає з офіційним візитом президент чи міністр закордонних справ України, організовують зустріч з українськими організаціями. Ще є робочі зустрічі з Іриною Верещук, яка спочатку була віце-прем'єркою, а зараз в Офісі президента. Але вона не скасувала формат робочих зустрічей, на яких закордонні українці кожні два тижні вирішують нагальні питання. 

При такій кількості людей за кордоном держава має налагодити співпрацю з ними – мусять бути довірливі стосунки між державою і цими людьми. Чути меседжі, що Україна дуже хоче, щоб люди повернулися. Але закон, який забороняв отримати консульські послуги – не про довірливі стосунки між громадянином і державою.

До яких наслідків це призвело? 

Мені здається, що ми ще навіть не всі наслідки усвідомлюємо. Те, що я вже бачу: всі, хто давним-давно міг отримати польське громадянство, але чи-то з патріотичних чи інших причин цього не робив, зараз пішли і подались на це громадянство. Ті, хто мав два, втратять український паспорт і не будуть його відновлювати, і навряд потім згадають, що їм треба його відновити. Вони просто почнуть користуватися лише польським, німецьким або бельгійським. 

Більше того, багатьох активістів, які активно волонтерили, це підкосило. Вони перестали це робити. У когось був бізнес і паралельно фонд, який допомагав Україні. Він очолює цей фонд, сам возив чи акумулював допомогу Україні. І Україна каже йому: «Ти – ніхто, ти не можеш обновити паспорт». Ця людина не розуміє, що робити. 

У них з'явилися проблеми: вони без українського паспорта не можуть довести, що це вони, перетнути кордон, отримати карту тимчасового проживання в Польщі, що неможливо без українського паспорта. Вони стають нелегальними на території Польщі.

А це зазвичай ті, хто жив тут до повномасштабного вторгнення. Вони не можуть відкривати рахунки в банках, управляти грошима. Тобто, з'являється купа проблем, які, мені здається, ніхто не проаналізував і не подумав, що люди будуть з цим робити.

Які помилки має зараз виправити Україна? 

Мені здається, що до цього дійшло саме через те, що держава абсолютно не розуміла своїх громадян за кордоном. Між ними була прірва, вона не спілкувалася з цими людьми, десятиліттями ними не цікавилась, не знає, хто ці люди, як і чим вони живуть, в якому масштабі вони допомагають. 

В Україні діаспору завжди розглядали як дійну корову: коли треба, вони дадуть нам гроші чи ще щось. Дуже рідко було якесь людське ставлення як до наших людей, що це ті, на кого можна розраховувати, з ким треба рахуватися, від кого теж певною мірою залежить наше майбутнє.

Нерозуміння цих людей завело державу в цей глухий кут. Що зробити, щоб відмотати назад? Збудувати довірливі стосунки, яких поки що немає.

Треба, щоб посольства активніше співпрацювали і не кидати все навантаження лише на посольства. Тут не треба винаходити велосипеди. Є країни, де діаспори мають своїх представників у парламенті. Таким чином, країна показує діаспорі, що ви впливаєте на рішення в країні, ви такі, як ми, і ми вас від себе не відділяємо.

Є польська політика поводження з Полонією (польська діаспора – ред.), коли є державне фінансування, а в усіх офіційних візитах від президента до депутата обов'язково в плані буде зустріч з Полонією, чи це велике або маленьке місто в США, чи це Україна.  Вони вивчають їхні проблеми, роблять міграційні політики повернення поляків з Великобританії, з Ісландії чи ще звідкись. Нам треба робити те, що й інші країни. Треба створити умови, завдяки яким люди були б готові повернутися. 

Про повернення українців з-за кордону? 

Які це умови?

По-перше, житло, особливо для тих, хто виїхав через війну. Тут їм чужі країни надають соціальне житло. Інша можливість – придбати житло в іпотеку, що в ЄС набагато легше і реальніше, ніж в Україні. Тому якщо людина починає все з чистого аркушу і думає про новий дім, як багато хто з окупованих територій, то їм збудувати чи взяти в кредит цей новий дім легше за кордоном. 

Освіта для дітей – дуже важлива. Чи зможе та дитина мати безкоштовну чи недорогу, але хорошу школу і університет. 

Україна тут має стати конкурентною. Звісно, важко, війна, але є великий привілей. Закордон завжди буде для українців закордоном, а дім завжди буде домом. Але цей величезний привілей працює в комплексі. Коли в тебе є щось інше – школа, іпотека під 3% чи 5%, плюс цей привілей робить перевагу, і людина переїжджає. 

Щоби українці поверталися, треба вважати українців за кордоном рівними і не розкручувати різні теорії про ухилянтів. Таких помилок більше не можна припускатися, тому що вони можуть дуже дорого вартувати. 

Що першим має зробити Міністерство єднання? Що б зробила ти, якщо б тебе запросили в міністерство?

По-перше, я б зробила постійний канал комунікації з діаспорою і зробила так, щоб вона відчувала себе частиною України. Можна зробити форум української діаспори або в Україні чи десь, зібравши по 3-5 найбільших організацій з кожної країни.

Ще побудувати разом з ними в робочих групах плани з відбудови, економічного розвитку, військові. Тому що багато таких організацій, як наша, на різних ділянках закриваємо купу українських потреб.

Дбати про дітей, які зараз пішли до польських, німецьких шкіл. У Польщі досі немає українського компоненту у школах. А в країні перебуває шалена кількість українських дітей, які не вчаться писати, читати українською мовою, не вчать історії, географії України. Тому що польське міністерство освіти його не ввело, пояснюючи це тим, що в них немає бюджету. Вони говорять, що нібито вони над цим працюють і можливо буде якась рішення. Але ми вже втратили три роки. З п'ятого по восьмий клас дуже важливі для дитини. Хто вмів – забув. А хто пішов у перший клас, не навчився. І не всі батьки можуть чи мають ресурси. Якщо мама приїхала одна з трьома дітьми і ходить на роботу, бо не має жодних соціальних виплат для українців у Польщі, їй просто немає коли цим займатися.

Тому є величезна проблема з ідентичністю. Треба робити проєкти, які будуть допомагати цим дітям залишитись українцями, розуміти, пам'ятати, що вони українці. Це теж має робити українська держава. 

У тебе двоє дітей. Як ти справляєшся з цим? 

Мої обидві дитини народилися тут. Старшій доньці – 4 роки, молодшій ще тільки пів року. Ми вдома ніколи не говоримо з дітьми польською. Ніколи. Це було від перших днів народження.  

Ми завжди вчили, що вона – українка. Ми ніколи не говорили, що вона полька. Вчили, що твої бабусі, дідусі і ми з татом – українці, тому ти – українка.

А ще є поляки, турки, індуси, в'єтнамці – це ті меншини, яких багато в Польщі. Йдемо на дитячий майданчик і кажемо: «Це хлопчик з В'єтнаму, а ця дівчинка з Туреччини, а ти з України. Дивись, як класно ви всі живете в Польщі і ви всі, крім своєї мови, ще знаєте польську». 

Треба показувати дитині, що це класно мати дві мови, що ти від цього тільки здобуваєш. 

Було вже кілька кумедних ситуацій, коли ми з чоловіком жартуємо, що це почне працювати в іншу сторону. Колись вона прийшла в садок і на питання, хто президент, всім кричала, що це Зеленський. Їй говорили, що Анджей Дуда. На що вона відповідала, що не знає, хто такий Анджей Дуда. Тоді нам довелося політкоректно дитині пояснити, що в неї два президенти. 

Для нас важливо, щоб вона любила і Польщу. Дуже неправильно, коли батьки хочуть якось виштовхати одне і замістити.  Їй жити в цьому суспільстві, виростати з цими дітьми. Тому вона знає гімн України і гімн Польщі. 

Асиміляція українських дітей в Польщі

Ти бачиш зацікавленість Польщі в асиміляції українських дітей? І в тому, щоб українці тут залишалися?  

З того, що відбувається, бачу. Тому що ми були на зустрічах з Міністерством освіти Польщі, на різних робочих зустрічах, і українській стороні це пояснювали. Спочатку польське Міносвіти говорило, що вони працюють над впровадженням українського компоненту. Але в школах його немає.

Тому ми можемо говорити, що діти на сьогодні асимілюються, бо в них немає можливості вивчати українське, тому що Україна воює і не має ресурсних можливостей забезпечити всім своїм біженцям у всіх країнах світу вивчення українського компоненту.

Якщо дивитися з економічної точки зору, то Польщі це вигідно. Бо за останній рік українці, які проживають на території Польщі, збільшили її ВВП на 1,5%. Це дуже багато.

Діти, які пішли тут у школу і підуть тут в університети, швидше за все більшість з них тут і залишиться. Щоб нам їх повернути, треба дуже мудро пропрацьовувати політику повернення. Щоб вона була дійсно заохочуючою, і щоб ці люди дійсно відчували довіру, щоб вони розуміли правила гри. 

Дуже часто, коли я говорю з українцями про те, чому вони не повертаються, вони кажуть: «Ну дивись, я живу тут, у Франції, Німеччині, Бельгії чи Польщі, і я чітко розумію правила гри. А в Україні їх нема».

І це насправді дуже важко. Я помічала це не раз по собі, тому що я багато разів поверталася в Україну по різних проєктах. Я закінчила університет в Польщі і доросле свідоме життя в мене було лише тут. Я часто ловила себе в таких ситуаціях в Україні, коли я розумію, що в такій ситуації робити в Польщі і роблю, а в Україні воно абсолютно не діє. Це можуть бути якісь навіть побутові ситуації. 

Наприклад, коли в аптеці мене в черзі обходять і я кажу, що тут стою. В Польщі цього було б достатньо. А в Україні мені відповідають: «Ну так і стой». Я гублюся і вже не знаю, що далі робити. Моя система дає в такій ситуації збій, бо за цим законом джунглів я або вже не навчилася, бо була досить молодою, або вже забула.

Чи Польща вже зрозуміла, що робити з такою кількістю українців, щоб вони, як раніше тут говорили, не творили гетто, а інтегрувалися?

Польща якраз розробляє свою міграційну стратегію – для всіх мігрантів, не тільки українців. Але основний виклик, який я на сьогодні бачу і з яким поляки поки що справляються, це суспільні настрої. 

На жаль, тему українців в Польщі дуже політизували з усіх сторін політичного поля. На всіх виборах, перед нами зараз наступні президентські, на цьому питанні намагаються збити політичний капітал. Це може бути окей в короткій перспективі, коли ми говоримо про результат на виборах. Але це дуже небезпечно у довгостроковій. Тому що на сьогодні кожен десятий житель Польщі – українець.  

Тобто українці вже або згодом теж можуть впливати на польську політику? 

Можуть, якщо українці вирішать об'єднатися в політичну силу і піти з часом у владу на рівні самоврядування, чи то навіть Сейм чи Сенат. Багато українців вже тут живе давно і має громадянство. Вони приїхали на початку війни у 2014 році з Криму, з Одеси, з Донецької і Луганської областей, і вже отримали паспорти і мають право голосу. 

З кожним роком таких українців буде ставати дедалі більше. Тому зводити поляків і українців лобами при такій кількості українців у Польщі, дуже небезпечно.

Ми бачимо шалені проблеми в польських школах, коли діти стикаються з булінгом. Тому це може бути такою проблемою, яку ще не всі усвідомлюють. Вони можуть дуже загратися.

Ми намагаємося скрізь наголошувати, що треба деполітизувати це питання, і зрозуміти нарешті, що навіть, якщо не назавжди, то точно на десятки років українці будуть у Польщі. Ще до вторгнення нас тут було біля півтора мільйона. Сьогодні йдеться про два-три мільйони. Це дуже багато. У Польщі є такий вираз «ми приречені одне на одного». Загострювати відносини – найгірший з усіх можливих сценаріїв.  

Треба працювати з обох сторін: припинити політичні чвари і перестати звичайних людей туди вплутувати. Бо люди в більшості своїй не розуміються на політиці і не розуміються на історії. 

Маргарита Ситник, – комунікаційниця, співзасновниця громадської ініціативи «Голка»