Вице-премьер Алексей Кулеба: «Если перестанем вкладывать в дороги, подорвем всю военную логистику»

В первой части интервью с вице-премьер министром по восстановлению, министром развития громад и территорий Алексеем Кулебой мы говорили о субъектности Кабмина, ключевых актуальных вызовах министерства, построении коммуникации с местными властями, коррупционных рисках бюджета и региональной политике. Во второй — о проблемах восстановления, строительства и инфраструктуры.

Какая часть полномочий министерства реинтеграции перейдет в Минразвития? Когда заработает программа жилья для ВПЛ? Будут ли достраиваться объекты инфраструктуры, которые начало прежнее руководство министерства? Есть ли результаты аудита Агентства восстановления? Сменятся ли фронтирующие подрядчики? Что будет со строительной экспертизой, которую всегда можно купить? А с Градостроительным кодексом, который блокировала команда предшественников? Собирается ли вице-премьер делать строительный рынок прозрачным, чтобы Украина получила деньги на восстановление?

О служебном жилье, удержании основных объектов инфраструктуры и разрушении дорожной логистики

— Алексей Владимирович, по моей информации, часть полномочий министерства реинтеграции, на основе которого создается министерство национального единства, отошла к вам. Какая?

— Вопрос пока обсуждается. Но наше министерство готово взять на себя все, что касается hard skills — твердых навыков. 4,5 миллиона внутренне перемещенных лиц (ВПЛ). Больше семи миллионов — выехали за границу. Мы понимаем, что приблизительно миллион из переселенцев, оставшихся в Украине, это люди, которые работают и готовы пойти на ипотечную или кредитную программу для получения жилья. Нам очень важно поддержать их. Дать инструмент (ипотеку, кредит), благодаря которому они закрепятся в новой громаде, получат хорошие условия для жизни.

Плюс мы уже сейчас нарабатываем большую жилищную программу для людей, которые лишились своего жилья в результате российской агрессии. Речь о кросс-секторальном проекте, в котором кроме нас задействованы Минэкономики и Минфин.

— Это жилье для временно перемещенных лиц?

— Да. И это не бюджетные ресурсы. Мы будем стартовать исключительно с кредитными деньгами международных банков развития. На первом этапе хотим отточить финансовую модель, понять, как это может работать. Также нужен четкий алгоритм взаимодействия с громадами, потому что именно громады будут реализовывать эту программу. На сегодняшний день у нас 15 городов, которые отбирались по определенным критериям.

— Какие это города и по каким критериям был отбор? Какая финансовая основа первого этапа? Сколько будет построено единиц жилья?

— Основной критерий — количество ВПЛ в городе. Кстати, есть мэры, которые отказались от участия в программе. Что от них нужно? Громады предоставляют земельный участок для строительства. Плюс берут на себя обязательства подвести туда все коммунальные сети. Это жилье городское, то есть принадлежит громадам, и предоставляется в первую очередь для внутренних переселенцев, но по своей сути это служебное жилье, так как привязывается к работе. Аренду за своего работника будет выплачивать работодатель. А если человек уезжает, то он теряет возможность пользоваться квартирой. Приватизации такое жилье не подлежит. Таким образом создается фонд жилья для форс-мажоров. И это европейская практика. У каждого города есть свой такой фонд, поэтому украинцев было куда селить.

— По кредитованию и ипотеке. Работают две программы — «єВідновлення» и «єОселя». Они обкатаны, но там остались проблемы. В частности в рамках «єОселя» переселенцам намного труднее получить возможность ипотеки, чем тем, у кого уже есть жилье и деньги. Так как у ВПЛ просто нет 25% цены для оплаты первого взноса. Плюс на эти деньги государства кроме военных претендуют абсолютно все, у кого есть жилье, но не больше 80 квадратов.

— В программе работают «єВідновлення» два компонента. Во-первых, возможность отремонтировать поврежденное жилье, исходя из расчета стоимости того, что повреждено. Это достаточно успешная программа и за время ее действия компенсацию получили больше 77 тысяч семей, а если быть точным, на сегодня это 77 383 семьи. Во-вторых, компенсация за полностью разрушенное жилье. Исходя из параметров того жилья, что было у человека, принятого коэффициента и рыночной стоимости жилья, рассчитывается полная сумма компенсации. У кого и где участник программы будет покупать жилье — ответственность самого человека. За это время программа помогла решить жилищную проблему пяти тысячам семей.

Пару дней назад президент Украины анонсировал, что еще 15 миллиардов гривен в следующем году будут направлены на компенсацию за жилье именно для ВПЛ, это еще десять тысяч семей.

Что касается программы «єОселя», это парафия Минэкономики. Но я знаю, что уже принято решение значительно уменьшить первый взнос для ВПЛ. Еще важный нюанс для людей в том, чтобы сумму, которую мы даем как компенсацию за разрушенное жилье, можно было учесть и пересчитать для ВПЛ. То есть человек потерял жилье, подался на компенсацию по программе «єВідновлення», получил миллион гривен компенсации, и он тут же может внести ее в качестве первого взноса по программе «єОселя».

— Общая сумма расходов министерства, заложенная в бюджет следующего года, 90 миллиардов гривен. Половина из них — средства Агентства восстановления. Это все защищенные статьи бюджета? Какая у вас линия взаимоотношений с Минфином? У ваших предшественников были проблемы, а в какой-то момент Минразвитию вообще урезали финансирование, отдав все полномочия финансирования проектов Минфину.

— Все основные ресурсы — 2,2 триллиона гривен — идут Министерству обороны. Остальные министерства должны работать в режиме поиска финансирования для самих себя. Тем более что международные партнеры дают большие возможности. Это жестокие правила войны, на которые мы, конечно, можем закрывать глаза, но я бы не рекомендовал. Поэтому, обсуждая бюджет с народными депутатами, я абсолютно четко понимал, что сейчас не время для капитальных инвестиций в инфраструктуру.

Безусловно, мы должны готовить проекты для будущего развития инфраструктуры. Но первое, что мы должны сделать сейчас — удержать инфраструктуру. Порты, железная дорога, объекты энергетики, дороги, мосты… постоянно находятся под обстрелами. Поэтому все статьи и миллиарды — про «удержать». Особенно дороги. Иначе можем подорвать всю военную логистику.

— Согласно бюджету-2025 на дороги заложено 12 миллиардов. Это про «удержать»?

— Для того чтобы удержать необходимо 52 миллиарда. И это вопрос национальной безопасности. К примеру, уже сейчас к депутатам обращаются люди, в том числе и военные, а депутаты в свою очередь идут к нам насчет логистики и дорог. Просят отремонтировать, потому что есть проблемы. Потому что речь идет о целой отрасли, которая очень важна в условиях большой войны — когда закрыто авиасообщение и закрыто море. И депутаты, и мы должны быть готовы, что обращений от людей будет больше. И это будет проблемой для всех.

— Но «за две недели до конца года правительство планирует потратить 1,7 миллиарда гривен на дороги, хотя в бюджете на 2024 год эти средства не предусмотрены. Последний день платежей казначейства — 27 декабря 2024 года. Очевидно, что времени на проведение тендеров нет. Значит, 1,7 миллиарда будут распределены непрозрачно. Деньги изъяты из программы погашения долговых обязательств по кредитам, привлеченным на развитие сети автомобильных дорог общего пользования». Как прокомментируете эту реплику нардепа Ирины Геращенко?

— Что значить «непрозрачно»? Я прекрасно понимаю, к чему идет дело и почему политические оппоненты так легко манипулируют этой темой. Следующим ходом будут обвинения власти в том, что дорог нет. Постановление правительства — это возможность запрыгнуть в последний вагон, чтобы было немного легче в следующем году. Если мы не будем делать дороги, мы потеряем отрасль. Во время войны! Вспомните 2010–2012 годы, когда мы не могли проехать из Киева во Львов, из Львова на Закарпатье. А мы с таким подходом к этому вернемся, к сожалению. Поэтому перед нами стоит очень сложная задача — выполнять необходимое, исходя из выделенных средств. Я это прекрасно понимаю и беру на себя ответственность. Мы сделаем эвакуационные маршруты в первую очередь, а дальше будем просто смотреть, на что у нас останется, и расставлять приоритеты.

— По поводу начатых предыдущей командой Агентства пилотных проектов восстановления — Циркуны, Тростянец, Посад-Покровское, Ягодное, Бородянка и Мощун. Вы их будете завершать?

— Наша цель — завершить все проекты. У нас с премьером полное взаимопонимание на этот счет. Это жизнь наших людей, которым нужно дать это жилье. Это вопрос репутации нашей страны. Поэтому мы найдем деньги для того, чтобы это все закончить.

Об аудите Агентства восстановления, защите энергообъектов и смене подрядчиков

— 45 миллиардов бюджет-2025 Агентства восстановления. Кто проводит аудит Агентства и когда будут результаты?

— Об этом лучше поговорить с главой Агентства Сергеем Сухомлином. Его команда формирует политику внутреннего аудита.

— Я говорю о внешнем аудите. Более того, по моей информации, бывший глава агентства Мустафа Найем, после отставки и последовавшей вслед за ней в медиа волны обвинений, написал письма с просьбой инициировать соответствующие проверки деятельности Агентства во все правоохранительные органы — ГБР, СБУ, Нацпол. Вам известно о каких-то инициативах со стороны силовиков?

— Мне известно, что Госаудитслужба проводила аудит по отдельным видам работ, в частности касающихся защиты объектов энергетики.

— Поделитесь предварительными результатами аудита?

— Я не имею к нему доступа. Работает парламентская ТСК, которая занимается, в том числе вопросами защиты энергетики. Я думаю, что вопросы будут обсуждаться публично.

— «Укрэнерго» и Агентство восстановления строили однотипные объекты защиты энергообъектов, так называемые «лягушки». Злые языки говорят, что в «Укрэнерго» один такой объект строился за 120 миллионов гривен, а в Агентстве — по 300–500 миллионов за объект. Единственный способ доказать обратное — обнародовать информацию об этих закупках, но в Prozorro ее почему-то нет. Может, вы обнародуете?

— Вы должны понимать, что этой информации нет не потому, что ее нет, а потому, что она секретная. То есть, с одной стороны, есть внутреннее понятное обязательное требование к прозрачности процессов, но, с другой — эти прозрачные процессы становятся оружием в руках врага. Но я бы сейчас сосредоточился на другом. Помимо объектов защиты, которые уже достроены на 95–99%, нам нужно защищать и другие объекты критической инфраструктуры и энергетики. Их много и мы должны оптимизировать каждую строку расходов.

— И все-таки давайте теорию подкреплять практикой. Какая разница была в цене на «лягушки» у «Укрэнерго» и Агентства восстановления?

—Я не видел первичную документацию объектов «Укрэнерго». Я же не министр энергетики. Я отвечаю за то, чтобы достроить объекты защиты, которые Минэнерго нам заказали. У нас есть наша документация. Что касается агентства, у нас все документации есть. Я же не знаю разницу, так как не вижу объекты Минэнерго.

—Так скажите, какая цена Агентства?

— Разная.

—Почему?

—Потому что есть разные объекты и разные проекты. Защиту строили по принципу «проектируй—строй». То есть проект делался во время стройки. Поэтому цифры разные, как и разная привязка к местности. В общем, есть нюансы. Но точно не я должен отвечать на вопросы подобного рода.

— До вас у министерства были фронтирующие подрядчики, которые точно зарабатывали не 15–30%, а значительно больше. Александр Бойко («Автомагістраль-Південь»), Максим Шкиль (группа компаний «Автострада»), Юрий Шумахер (группа «Рост»). Вы будете менять расклад?

— Мы меняем подход. Министерство собрало подрядчиков, когда обсуждали вопросы строительства второго и третьего уровня энергетики. Мы обозначили свою позицию о необходимости снижать расходы. Подрядчики пошли нам навстречу и мы подписали документы об экономии в 18 миллиардов гривен на уже утвержденные проекты. Сметы будут пересчитаны. Оптимизация процессов продолжится.

В то же время мы заинтересованы в конкуренции. Мы анализируем, кто и как делает работы по второму уровню. Мы видим, что есть подрядчики, которые выполнили ее за, условно говоря, меньшие деньги. Смотрим, за счет каких технологий, почему и какие решения приняли. Сухомлин выезжает на объекты, то есть мы в постоянном поиске оптимальных вариантов. У нас не было проектных решений перед началом войны, каким образом защищать бетонными, как вы говорите, лягушками, трансформаторы. И, конечно, сейчас есть несколько видов решений. Нам важно выбрать оптимальное: самое быстрое и дешевое.

Я думаю, что ни один подрядчик сейчас не скажет, что есть какой-либо фаворитизм или вообще, в принципе, хоть есть какая-то доля игры в пользу кого-то. Наоборот, есть определенная критика со стороны бывших фаворитов, почему мы выстроили работу таким образом.

О ценах на строительные материалы, купленную экспертизу и кадровый вопрос

— На рынке не существует адекватной цены на строительные материалы. Потому что у государства нет методики формирования цены, методики мониторинга цен, нет классификаторов. Я знаю, что старая команда начинала заниматься этими вопросами, в частности в дорожном строительстве. А вы?

— В моем понимании, у нас должны быть четкие правила формирования цены не только на товары, но и на услуги. И насколько я знаю этот рынок и процесс, то как раз самая большая проблема — формирование цен на услуги. Что касается формирования цен на товары, тут есть много разных подходов. Политика нашего правительства заключается в здоровом протекционизме и закупке украинских товаров. Поэтому когда мы будем что-либо менять, то в первую очередь исходя из приоритета интересов отечественных производителей. Это возможность оставить деньги в стране. Мы должны понимать, что столкнемся с большим сопротивлением, с огромным лобби других игроков, которые привыкли работать по другим правилам. Но у нас нет иного выхода. Это война, в том числе экономическая война с китайскими производителями и с их представителями здесь.

— Проектант — заказчик экспертизы. То есть дополнительный тендер на закупку экспертизы не проводится. Все давно привыкли к тому, что экспертизу можно купить. Глава агентства получает и подписывает проект, абсолютно не зная, какая у него начинка и кто и сколько на нем заработает. Ну, или наоборот, все зная. Но кадрового ресурса все перепроверить нет. А экспертов, которые должны войти в черный список, все и давно знают. Прошлая команда агентства, по моей информации, пыталась изменить порядок прохождения проектов внутри агентства...

— Государство лицензирует всю строительную сферу, а министерство формирует государственную политику. Агентство восстановления реализовывает проекты в рамках этой политики. Что для меня важно? Чтобы мы строили быстро, качественно и прозрачно. Чтобы мы строили из украинских материалов, формировали строительные кластеры, которые постепенно превращались бы в точки экономического роста. Покупают ли экспертизу? Наверное, да. Поэтому для меня важно, чтобы в агентстве заработал консультационный совет из людей с репутацией (эксперты, доноры, международные представители), которые, зная, как работает сфера изнутри, рекомендовали бы и внедряли те инструменты, о которых вы говорите. Взяли проблему, проанализировали и сказали, вот тут — критично, давайте это заменим на это. Окей, принято такое решение.

— Дело в том, Алексей Владимирович, что все это давно проанализировано. И боюсь, что независимый совет первым делом порекомендовал бы вам уволить профильного зама Наталью Козловскую. Прямо сейчас, пока мы с вами разговариваем, кто-то с легкой руки вашего зама и ее хозяев-монополистов подписывает проданную экспертизу. Когда будете вникать в тему, обратите, пожалуйста, особое внимание на институт инженеров-консультантов, который согласно законопроекту №5655 обязательно должен присутствовать в приватной контролирующей компании. Именно в формулировке, обозначенной в сертификатах (внимание!) Гильдии инженеров технического надзора за строительством объектов архитектуры. А не, к примеру, проект-менеджеров, сертифицируемых в Украине международной организацией инженеров-строителей FIDIC. И таких отечественных инженеров-консультантов на всю страну всего 37(!) человек. Сложно себе даже вообразить степень их востребованности и, соответственно, оплаты. И вишенка на торте: закон №5655 еще не подписан президентом, но позицию инженера-консультанта Минразвития уже ввело в методические рекомендации по подготовке тендеров для отбора исполнителей. То есть проектная компания имеет право участвовать в тендере, только если у нее в штате будет инженер-консультант. Это условие выигрыша тендера.

— Я знаком с этой историей и мне известно, что предыдущая команда действительно формировала огромные бюджеты под инженеров-консультантов. Но это все решаемые вопросы. Напомню вам другую историю, которая называлась ГАСИ. Как долго нам рассказывали о том, что эту схему невозможно победить. За сколько это победили? За полтора, два года? ГИАМ сейчас показывает прозрачность и уровень.

— Я вас немного разочарую. ГИАМ начала работать 15.09.2021, а ЕГЭССС на 14 месяцев раньше — в июле 2020. То есть, если прозрачность является причиной честности и отсутствия коррупции, то и ГАСИ последние 14 месяцев своего существования была тоже «на уровне». Но мы-то знаем, что был вал незаконных решений.

— И все-таки сравнивать то, что было и то, что есть сейчас нельзя. То есть нужно смотреть на вещи, мне кажется, адекватно. Давайте признаем, что успешные кейсы есть как во власти, в медиа, так и в любой другой сфере. И, безусловно, ГИАМ — успешный кейс, который вывел третий и четвертый уровни строительства за коррупционную рамку. И от этого выиграли не только застройщики, но и страна. Поэтому, исходя из общей логики, в моем понимании, единственный выход из всех перечисленных вами проблем — диджитализация всех процессов. Чтобы мы знали фамилию каждого, кто, на каком этапе и какое решение принимает. Это о персональной ответственности.

Такой подход необходим при формировании цены на услуги и товары, а также в экспертизе. Но все-таки я убежден, что это проблемы достаточно узкие и нишевые. Есть намного более серьезные вызовы, на которые нам придется отвечать.

— И все-таки как можно диджитализировать Гильдию инженеров-консультантов, — узкое горло — которая сертифицирует счастливчиков? Это же самоуправляемая организация. Тут нужно просто разбить монополию. Планируете ли вы как-то менять саму возможность такого подхода к экспертизе? Или даже создать невозможность подбора нужных экспертов, предусмотрев, например, на законодательном уровне случайный выбор экспертной организации при загрузке проекта в ЕДЭССС? Ну, пока не прошла глобальная диджитализация сферы и все не стало суперпрозрачно.

— Еще раз говорю, у меня совершенно другой подход: когда мы сделаем процесс прозрачным в электронной модели, это минимизирует любые коррупционные риски. Вот и все. Понимаете, Инна, вы берете часть проблемы, безусловно, важной, но которая не является ключевой. Ключевыми являются например, вопросы: должен ли быть рынок строительства лицензирован? На какие виды работы? Сколько должен получать рабочий? Что касается подрядной работы, то проблема, с которой нужно в первую очередь бороться, это формирование рынка подрядчиков. Настоящих. Не тех, которые с уставным фондом в сто гривен и директором, который уже пять лет сидит в тюрьме. Или с собственниками, которых никто никогда не увидит. Мы это будем точно исправлять.

Для меня показательным является кейс Охматдета. На открытый тендер пришли компании, у которых уставной капитал шесть тысяч гривен максимум. Все остальные — это компании с еще меньшим уставным капиталом. Это о чем говорит? О том, что как минимум мы не понимаем, за счет чего эти компании живут. И, скорее всего, это какие-то подставные однодневки. Нужно повысить планку как ответственности, так и способности подрядчиков выполнять заказ.

— Коррупция и сами возможности махинаций закладываются в проекте и подтверждаются экспертизой, а потом авторский и технадзор при помощи инженеров-консультантов помогают химичить на месте. Ну, если у вас другое мнение, то дайте свою полную картину. Чтобы все прочитали слова вице-премьера и сказали: человек знает всю подноготную и точно понимает, что с этим делать.

— Что делать? Вывести рынок вбелую. Но для того, чтобы люди получали официальную зарплату, нужно поменять в министерстве коды и подходы к формированию услуг. Потому что сейчас есть коэффициенты, которые просто не дадут разогнать эту зарплату. Поэтому выгоднее платить в конвертах. А за счет чего его сформировать? За счет товара.

Когда вы заходите в стройку, у вас есть всего две составляющие. Товары и люди. Если вам нужно работнику заплатить 30 тысяч, а вы можете официально провести только три тысячи, то взять недостающее можно только на товарах. Больше негде. Это два взаимосвязанных и самых важных процесса. Проектирование, экспертиза, технадзор и прочее — это, безусловно, очень, повторюсь, очень, важный сегмент на проекте, но они всего лишь сопровождают процесс стройки. А процесс стройки — главный. Там все объемы.

— Закон «О регулировании градостроительной деятельности» предусматривает полную открытость и публичность проектов строительства и сметной документации еще с декабря 2020 года. К сожалению, Кабмин, злоупотребляя своими полномочиями, сделал эту информацию непубличной, утвердив соответствующий Порядок. То есть вся нужная общественности для качественного контроля информация уже есть в электронном виде в государственной системе больше четырех лет, но скрывается. Вы откроете проекты?

— Вот услышьте меня, пожалуйста: основная боль строительной сферы в том, что есть разбалансировка между видом работ, товаром, покупкой товара, и людьми. Именно поэтому могут быть несовпадения. Поэтому, безусловно, мы будем открывать проекты. Но после того как закончим войну.

— Президент не подписал коррупционный законопроект №5655 о градостроительной деятельности, который напористо лоббировала команда Кубракова и нынешняя глава профильного комитета Елена Шуляк. Но 5655 везде наследил. Эксперимент (постановление-клон №5655 о реализации экспериментальных проектов в сфере градостроения), законопроект о восстановлении и так далее. Ваш план?

— Градостроительный кодекс. Однако скажу, что для меня основным актуальным документом, который важен для формирования политики городов уже сегодня, это Градостроительный кадастр.

— Но министерство с Градостроительным кадастром пошло по пути эксперимента, а не системного законодательства. Местные власти могут загружать информацию в Кадастр только согласно закону, а не постановлению Кабмина. Будете принуждать их это делать?

— Эксперимент — один из технических этапов. У нас сейчас появился инструмент, которым мы можем воспользоваться только во время военного положения. Более того, мы уверены, что основная часть органов местного самоуправления — это абсолютно сознательные громады, которые понимают, что они сами в этом заинтересованы. На кадастр заложено 45 миллионов гривен, но дело даже не в финансах. Если мы пойдем сразу путем закона, то потеряем больше времени. А эксперимент даст возможность полностью обкатать механизм.

— Подытоживая. У вас буквально на днях появился первый зам. Почему Алена Шкрум? И под какой функционал?

— На самом деле наши обе части разговора о том, как нам максимально вписаться в систему ЕС. Минразвития одно из немногих министерств, которое решилось на пре-скрининг. Речь о транспортном и логистическом направлении, которое для государства сегодня ключевое. Алена Шкрум будет вести блок международных отношений, евроинтеграции и международных инвестиций. Речь обо всех договорах и международных проектах, которые будут реализовываться международными партнерами, в том числе и в рамках Ukrainian Facility, уже в 2025–2026 годах. Она профессионал.

То есть в нашем министерстве не только, как вы говорите, большие потоки, но достаточно большой и важный объем работы в целом для страны. И мы намерены с ним справиться.