Віцепрем’єр Олексій Кулеба: «Якщо припинимо вкладати в дороги, підірвемо всю військову логістику»

У першій частині інтерв’ю з віцепрем’єр-міністром з відновлення — міністром розвитку громад та територій Олексієм Кулебою ми розмовляли про суб’єктність Кабміну, ключові актуальні виклики міністерства, побудову комунікації з місцевою владою, корупційні ризики бюджету та регіональну політику. В другій — про проблеми відновлення, будівництва та інфраструктури.

Яка частина повноважень міністерства реінтеграції перейде до Мінрозвитку? Коли запрацює програма житла для ВПО? Чи добудовуватимуть об’єкти інфраструктури, які почало колишнє керівництво міністерства? Чи є результати аудиту Агентства відновлення? Чи зміняться фронтуючі підрядники? Що буде з будівельною експертизою, яку завжди можна купити? А з Містобудівним кодексом, який блокувала команда попередників? Чи збирається віцепрем’єр робити будівельний ринок прозорим, щоб Україна отримала гроші на відновлення?

Про службове житло, утримання основних об’єктів інфраструктури та руйнування дорожньої логістики

— Олексію Володимировичу, за моєю інформацією, частина повноважень міністерства реінтеграції, на основі якого створюється Міністерство національної єдності, відійшла до вас. Яка?

— Питання наразі обговорюється. Але наше міністерство готове взяти на себе все, що стосується hard skills — твердих навичок. 4,5 мільйона внутрішньо переміщених осіб (ВПО). Понад сім мільйонів виїхали за кордон. Ми розуміємо, що приблизно мільйон переселенців, які залишилися в Україні, — це люди, які працюють і готові піти на іпотечну або кредитну програму, щоб отримати житло. Нам дуже важливо підтримати їх. Дати інструмент (іпотеку, кредит), завдяки якому вони закріпляться в новій громаді, отримають гарні умови для життя.

Плюс ми вже зараз напрацьовуємо велику житлову програму для людей, які втратили житло внаслідок російської агресії. Йдеться про крос-секторальний проєкт, до якого, крім нас, залучені Мінекономіки та Мінфін.

— Це житло для тимчасово переміщених осіб?

— Так. І це не бюджетні ресурси. Ми стартуватимемо виключно з кредитними грошима міжнародних банків розвитку. На першому етапі хочемо відточити фінансову модель, зрозуміти, як це може працювати. Також потрібен чіткий алгоритм взаємодії з громадами, оскільки саме громади реалізовуватимуть цю програму. На сьогодні в нас 15 міст, які відбиралися за певними критеріями.

— Які це міста й за якими критеріями здійснювався відбір? Якою є фінансова основа першого етапу? Скільки буде побудовано одиниць житла?

— Основний критерій — кількість ВПО в місті. До речі, є мери, які відмовилися від участі в програмі. Що від них потрібно? Громади надають земельну ділянку для будівництва. Плюс беруть на себе зобов’язання підвести туди всі комунальні мережі. Це житло міське, тобто належить громадам, і надається насамперед для внутрішніх переселенців, але за своєю суттю це службове житло, оскільки прив’язується до роботи. Оренду за свого працівника сплачуватиме роботодавець. А якщо людина їде, то втрачає можливість користуватися квартирою. Приватизації таке житло не підлягає. В такий спосіб створюється фонд житла для форс-мажорів. І це європейська практика. Кожне місто має такий фонд, тому українців було куди селити.

— Щодо кредитування та іпотеки. Працюють дві програми — «єВідновлення» та «єОселя». Вони обкатані, але там залишилися проблеми. Зокрема в межах «єОселі» переселенцям набагато важче отримати можливість іпотеки, ніж тим, у кого вже є житло та гроші. Тому що у ВПО просто немає 25% ціни для оплати першого внеску. Плюс на ці гроші держави, крім військових, претендують абсолютно всі, в кого є житло, але не більш як 80 квадратів.

— У програмі «єВідновлення» працюють два компоненти. По-перше, можливість відремонтувати пошкоджене житло, виходячи з розрахунку вартості пошкодженого. Це досить успішна програма, й за час її дії компенсацію отримали понад 77 тисяч сімей, а якщо бути точним, на сьогодні це 77 383 сім’ї. По-друге, компенсація за повністю зруйноване житло. З огляду на параметри житла, яке було в людини, затверджений коефіцієнт і ринкову вартість житла розраховується повна сума компенсації. В кого й де учасник програми купуватиме житло — це є відповідальністю самої людини. За цей час програма допомогла вирішити житлову проблему п’ятьом тисячам сімей.

Кілька днів тому президент України анонсував, що ще 15 мільярдів гривень наступного року будуть спрямовані на компенсацію за житло саме для ВПО — це ще десять тисяч сімей.

Щодо програми «єОселя», то це парафія Мінекономіки. Але я знаю, що вже ухвалено рішення значно зменшити перший внесок для ВПО. Ще один важливий нюанс для людей полягає в тому, щоб суму, яку ми даємо як компенсацію за зруйноване житло, можна було врахувати та перерахувати для ВПО. Тобто людина втратила житло, подалася на компенсацію за програмою «єВідновлення», отримала мільйон гривень компенсації й відразу може внести її як перший внесок за програмою «єОселя».

— Загальна сума витрат міністерства, закладена в бюджет наступного року, — 90 мільярдів гривень. Половина з них — кошти Агентства відновлення. Це все захищені статті бюджету? Яка у вас лінія відносин із Мінфіном? У ваших попередників були проблеми, а в певний момент Мінрозвитку взагалі урізали фінансування, віддавши всі повноваження щодо фінансування проєктів Мінфіну.

— Усі основні ресурси — 2,2 трильйона гривень — ідуть Міністерству оборони. Інші міністерства мають працювати в режимі пошуку фінансування для себе. Тим паче, що міжнародні партнери дають великі можливості. Це жорстокі правила війни, на які ми, звісно, можемо заплющувати очі, але я б не рекомендував. Тому, обговорюючи бюджет із народними депутатами, я абсолютно чітко розумів, що нині не час для капітальних інвестицій в інфраструктуру.

Безперечно, ми маємо готувати проєкти для майбутнього розвитку інфраструктури. Але перше, що ми маємо зробити зараз, — утримати інфраструктуру. Порти, залізниця, об’єкти енергетики, дороги, мости… постійно перебувають під обстрілами. Тому всі статті та мільярди — про «утримати». Особливо дороги. Інакше можемо підірвати всю військову логістику.

— Згідно з бюджетом-2025, на дороги закладено 12 мільярдів. Це про «утримати»?

— Для того, щоб утримати, необхідно 52 мільярди. І це питання національної безпеки. Приміром, уже зараз до депутатів звертаються люди, зокрема й військові, а депутати, своєю чергою, йдуть до нас щодо логістики та доріг. Просять відремонтувати, бо є проблеми. Тому що йдеться про цілу галузь, яка є дуже важливою за умов великої війни — коли закрито авіасполучення та закрито море. І депутати, й ми маємо бути готовими до того, що звернень від людей буде більше. І це стане проблемою для всіх.

— Однак «за два тижні до кінця року уряд планує витратити на дороги 1,7 мільярда гривень попри відсутність у держбюджеті на 2024 рік коштів на ці цілі. Останнім днем проведення казначейством платежів є 27 грудня 2024 року. Зрозуміло, що для тендеру часу немає. Тобто 1,7 мільярда будуть роздерибанені в непрозорий спосіб. Кошти забирають із програми погашення боргових зобов’язань за запозиченнями, залученими на розвиток мережі автомобільних доріг загального користування». Як прокоментуєте цю репліку нардепа Ірини Геращенко?

— Що означає «в непрозорий спосіб»? Я чудово розумію, до чого все йде та чому політичні опоненти так легко маніпулюють цією темою. Наступним ходом будуть звинувачення влади в тому, що доріг немає. Постанова уряду — це можливість застрибнути до останнього вагона, щоб було трохи легше наступного року. Якщо ми не робитимемо доріг, то втратимо галузь. Під час війни! Згадайте 2010–2012 роки, коли ми не могли проїхати з Києва до Львова, зі Львова на Закарпаття. А ми з таким підходом до цього повернемося, на жаль. Тому перед нами стоїть дуже складне завдання — виконувати необхідне, зважаючи на виділені кошти. Я це чудово розумію та беру на себе відповідальність. Ми насамперед зробимо евакуаційні маршрути, а далі просто дивитимемося, на що в нас залишиться, й розставлятимемо пріоритети.

— Стосовно розпочатих попередньою командою Агентства пілотних проєктів відновлення — Циркуни, Тростянець, Посад-Покровське, Ягідне, Бородянка й Мощун. Ви їх завершуватимете?

— Наша мета — завершити всі проєкти. В нас із прем’єром повне взаєморозуміння щодо цього. Це життя наших людей, яким потрібно дати це житло. Це питання репутації нашої країни. Тому ми знайдемо гроші для того, щоб усе це закінчити.

Про аудит Агентства відновлення, захист енергооб’єктів і зміну підрядників

— 45 мільярдів — бюджет-2025 Агентства відновлення. Хто здійснює аудит Агентства та коли будуть результати?

— Про це краще поговорити з головою Агентства Сергієм Сухомлином. Його команда формує політику внутрішнього аудиту.

— Я кажу про зовнішній аудит. Ба більше, за моєю інформацією, колишній голова агентства Мустафа Найєм після відставки та хвилі звинувачень у медіа, що здійнялася після неї, написав листа з проханням ініціювати відповідні перевірки діяльності Агентства до всіх правоохоронних органів — ДБР, СБУ, Нацполу. Вам відомо про якісь ініціативи з боку силовиків?

— Мені відомо, що Держаудитслужба здійснювала аудит за окремими видами робіт, які, зокрема, стосуються захисту об’єктів енергетики.

— Поділитеся попередніми результатами аудиту?

— Я не маю до нього доступу. Працює парламентська ТСК, яка займається, зокрема, питаннями захисту енергетики. Гадаю, що питання обговорюватимуть публічно.

— «Укренерго» й Агентство відновлення будували однотипні об’єкти захисту енергооб’єктів, так звані жабки. Злі язики кажуть, що в «Укренерго» один такий об’єкт будували за 120 мільйонів гривень, а в Агентстві — по 300–500 мільйонів за об’єкт. Єдиний спосіб довести протилежне — оприлюднити інформацію про ці закупівлі, але в Prozorro її чомусь немає. Може, ви оприлюдните?

— Ви маєте розуміти, що цієї інформації немає не тому, що її немає, а тому, що вона є секретною. Тобто, з одного боку, є внутрішня зрозуміла обов’язкова вимога щодо прозорості процесів, але з іншого — ці прозорі процеси стають зброєю в руках ворога. Проте я зараз зосередився б на іншому. Крім об’єктів захисту, які вже добудовано на 95–99%, нам потрібно захищати й інші об’єкти критичної інфраструктури та енергетики. Їх багато, й ми маємо оптимізувати кожен рядок витрат.

— І все-таки давайте теорію підкріплювати практикою. Яка різниця була в ціні на «жабки» в «Укренерго» й Агентстві відновлення?

— Я не бачив первинної документації об’єктів «Укренерго». Я ж не міністр енергетики. Я відповідаю за те, щоб добудувати об’єкти захисту, які Міненерго нам замовило. В нас є наша документація. Щодо агентства, то в нас усі документи є. Я ж не знаю різниці, тому що не бачу об’єктів Міненерго.

— То скажіть, якою є ціна Агентства?

— Різною.

— Чому?

— Тому що є різні об’єкти та різні проєкти. Захист будували за принципом «проєктуй — будуй». Тобто проєкт робився під час будівництва. Тому цифри різні, як і різна прив’язка до місцевості. Загалом є нюанси. Але точно не я маю відповідати на запитання такого роду.

— До вас у міністерства були фронтуючі підрядники, які точно заробляли не 15–30%, а значно більше. Олександр Бойко («Автомагістраль-Південь»), Максим Шкіль (група компаній «Автострада»), Юрій Шумахер (група «Рост»). Ви змінюватимете розклад?

— Ми змінюємо підхід. Міністерство зібрало підрядників, коли обговорювали питання будівництва другого й третього рівня енергетики. Ми окреслили свою позицію щодо необхідності зменшувати витрати. Підрядники пішли нам назустріч, і ми підписали документи про економію у 18 мільярдів гривень на вже затверджені проєкти. Кошториси буде перераховано. Оптимізація процесів триває.

Водночас ми зацікавлені в конкуренції. Ми аналізуємо, хто і як виконує роботи на другому рівні. Бачимо, що є підрядники, які виконали їх за, умовно кажучи, менші гроші. Дивимося, за рахунок яких технологій, чому та які рішення ухвалювали. Сухомлин виїжджає на об’єкти, тобто ми в постійному пошуку оптимальних варіантів. У нас не було проєктних рішень перед початком війни, як захищати бетонними, як ви кажете, «жабками» трансформатори. І, звісно, нині є кілька видів рішень. Для нас важливо обрати оптимальне: найшвидше та найдешевше.

Гадаю, що жоден підрядник зараз не скаже, що є якийсь фаворитизм або взагалі, в принципі, хоч якась частка гри на чиюсь користь. Навпаки, є певна критика з боку колишніх фаворитів, чому ми вибудували роботу в такий спосіб.

Про ціни на будівельні матеріали, куплену експертизу та кадрове питання

— На ринку немає адекватної ціни на будівельні матеріали. Тому що в держави немає методики формування ціни, методики моніторингу цін, немає класифікаторів. Я знаю, що стара команда починала займатися цими питаннями, зокрема в дорожньому будівництві. А ви?

— Як я розумію, в нас мають бути чіткі правила формування ціни не лише на товари, а й на послуги. І наскільки я знаю цей ринок і процес, то найбільшою проблемою є саме формування цін на послуги. Щодо формування цін на товари, тут є багато різних підходів. Політика нашого уряду полягає в здоровому протекціонізмі та закупівлі українських товарів. Тому якщо ми щось змінюватимемо, то насамперед зважаючи на пріоритет інтересів вітчизняних виробників. Це можливість залишити гроші в країні. Ми маємо розуміти, що стикнемося з великим спротивом, із величезним лобі інших гравців, які звикли працювати за іншими правилами. Але в нас немає іншого виходу. Це війна, зокрема економічна війна з китайськими виробниками та їхніми представниками тут.

— Проєктант є замовником експертизи. Тобто додатковий тендер на закупівлю експертизи не проводиться. Всі давно звикли до того, що експертизу можна купити. Голова агентства отримує та підписує проєкт, абсолютно не знаючи, яка в нього начинка та хто й скільки на ньому заробить. Ну, або навпаки, все знаючи. Але кадрового ресурсу перевірити все ще раз немає. А експерти, які мають увійти до чорного списку, всім і давно відомі. Колишня команда агентства, наскільки мені відомо, намагалася змінити порядок проходження проєктів усередині агентства...

— Держава ліцензує всю будівельну сферу, а міністерство формує державну політику. Агентство відновлення реалізовує проєкти в межах цієї політики. Що для мене важливо? Щоб ми будували швидко, якісно та прозоро. Щоб ми будували з українських матеріалів, формували будівельні кластери, які поступово перетворювалися б на точки економічного зростання. Чи купують експертизу? Напевно, так. Тому для мене важливо, щоб в агентстві запрацювала консультаційна рада з людей із репутацією (експерти, донори, міжнародні представники), котрі, знаючи, як працює сфера зсередини, рекомендували б і впроваджували ті інструменти, про які ви кажете. Взяли проблему, проаналізували й сказали: ось тут — критично, давайте це замінимо на це. О’кей, ухвалено таке рішення.

— Річ у тім, Олексію Володимировичу, що все це давно проаналізовано. І, боюся, незалежна рада насамперед порекомендувала б вам звільнити профільну заступницю Наталю Козловську. Просто зараз, поки ми з вами розмовляємо, хтось із легкої руки вашої заступниці та її хазяїв-монополістів підписує продану експертизу. Коли вникатимете в тему, зверніть, будь ласка, особливу увагу на інститут інженерів-консультантів, який, згідно із законопроєктом №5655, обов’язково має бути присутній у приватній контролюючій компанії. Саме у формулюванні, позначеному в сертифікатах (увага!) Гільдії інженерів технічного нагляду за будівництвом об’єктів архітектури. А не, приміром, проєкт-менеджерів, сертифікованих в Україні міжнародною організацією інженерів-будівельників FIDIC. І таких вітчизняних інженерів-консультантів на всю країну — лише 37 (!) осіб. Важко собі навіть уявити ступінь їх затребуваності та, відповідно, оплати. І вишенька на торті: закон №5655 іще не підписаний президентом, а позицію інженера-консультанта Мінрозвитку вже ввело в методичні рекомендації з підготовки тендерів для відбору виконавців. Тобто проєктна компанія має право брати участь у тендері, тільки якщо у неї в штаті буде інженер-консультант. Це умова виграшу тендера.

— Я знайомий із цією історією й мені відомо, що попередня команда справді формувала величезні бюджети під інженерів-консультантів. Але це все питання, які вирішуються. Нагадаю вам іншу історію, яка мала назву ДАБІ. Як довго нам розповідали про те, що цю схему неможливо перемогти. За скільки її перемогли? За півтора, два роки? ДІАМ зараз демонструє прозорість і рівень.

— Я вас трохи розчарую. ДІАМ почала працювати 15 вересня 2021 року, а ЄДЕССБ на 14 місяців раніше — в липні 2020-го. Тобто якщо прозорість є причиною чесності та відсутності корупції, то й ДАБІ протягом останніх 14 місяців свого існування теж була «на рівні». Але ж ми знаємо, що був вал незаконних рішень.

— І все-таки порівнювати те, що було, з тим, що є нині, не можна. Тобто, як на мене, потрібно дивитися на речі адекватно. Визнаймо, що успішні кейси є як у владі, в медіа, так і в будь-якій іншій сфері. І, безперечно, ДІАМ — успішний кейс, що вивів третій і четвертий рівні будівництва за корупційну рамку. І від цього виграли не лише забудовники, а й країна. Тому, якщо керуватися загальною логікою, в моєму розумінні єдиний вихід із усіх перелічених вами проблем — диджиталізація всіх процесів. Щоб ми знали прізвище кожного, хто, на якому етапі та яке рішення ухвалює. Це про персональну відповідальність.

Такий підхід необхідний під час формування ціни на послуги й товари, а також у експертизі. Але все-таки я впевнений, що це проблеми досить вузькі й нішеві. Є набагато серйозніші виклики, на які нам доведеться відповідати.

— І все-таки як можна диджиталізувати Гільдію інженерів-консультантів — вузьке горло, — яка сертифікує щасливчиків? Це ж самокерована організація. Тут потрібно просто розбити монополію. Чи плануєте ви якось змінювати саму можливість такого підходу до експертизи? Чи навіть унеможливити відбір потрібних експертів, передбачивши, наприклад, на законодавчому рівні випадковий вибір експертної організації під час завантаження проєкту в ЄДЕССБ? Ну, поки не відбулося глобальної диджиталізації сфери й усе не стало суперпрозоро.

— Ще раз кажу, в мене геть інший підхід: коли ми зробимо процес прозорим в електронній моделі, це мінімізує будь-які корупційні ризики. Ось і все. Розумієте, Інно, ви берете частину проблеми, безперечно, важливої, але такої, що не є ключовою. Ключовими є наприклад, питання: чи має бути ліцензований ринок будівництва? На які види робіт? Скільки має отримувати робітник? Щодо підрядної роботи, то проблема, з якою потрібно насамперед боротися, — це формування ринку підрядників. Справжніх. Не тих, що зі статутним фондом у сто гривень і директором, який уже п’ять років сидить у в’язниці. Або з власниками, яких ніхто ніколи не побачить. Ми це точно виправлятимемо.

Для мене показовим є кейс Охматдиту. На відкритий тендер прийшли компанії, у яких статутний капітал — шість тисяч гривень максимум. Решта — компанії з іще меншим статутним капіталом. Це про що свідчить? Про те, що як мінімум ми не розуміємо, за рахунок чого ці компанії живуть. І, найімовірніше, це якісь підставні одноденки. Потрібно підвищити планку як відповідальності, так і спроможності підрядників виконувати замовлення.

— Корупція й самі можливості для махінацій закладаються в проєкті та підтверджуються експертизою, а потім авторський і технагляд за допомогою інженерів-консультантів допомагають хімічити на місці. Ну, якщо у вас інша думка, то дайте свою повну картину. Щоб усі прочитали слова віцепрем’єра й сказали: людина знає весь підспідок і точно розуміє, що з цим робити.

— Що робити? Вивести ринок у білу. Але для того, щоб люди отримували офіційну зарплату, потрібно змінити в міністерстві коди та підходи до формування послуг. Тому що зараз є коефіцієнти, які просто не дадуть розігнати цю зарплату. Через це вигідніше платити в конвертах. А за рахунок чого його сформувати? За рахунок товару.

Коли ви заходите в будівництво, у вас є лише два складники. Товари й люди. Якщо вам потрібно працівнику заплатити 30 тисяч, а ви можете офіційно провести тільки три тисячі, то взяти те, чого бракує, можна тільки на товарах. Більше нема де. Це два взаємозалежні й найважливіші процеси. Проєктування, експертиза, технагляд тощо — це, безперечно, дуже, повторюся, дуже важливий сегмент на проєкті, але вони лише супроводжують процес будівництва. А процес будівництва — головний. Там усі обсяги.

— Закон «Про регулювання містобудівної діяльності» передбачає повну відкритість і публічність проєктів будівництва та кошторисної документації ще з грудня 2020 року. На жаль, Кабмін, зловживаючи повноваженнями, зробив цю інформацію непублічною, затвердивши відповідний Порядок. Тобто вся потрібна громадськості для якісного контролю інформація вже є в електронному вигляді в державній системі понад чотири роки, але приховується. Ви відкриєте проєкти?

— Ось почуйте мене, будь ласка: основний біль будівельної сфери в тому, що є розбалансування між видом робіт, товаром, купівлею товару й людьми. Саме тому можуть бути розбіжності. Через це, звісно, ми відкриватимемо проєкти. Але після того, як закінчимо війну.

— Президент не підписав корупційного законопроєкту №5655 про містобудівну діяльність, який наполегливо лобіювала команда Кубракова й нинішня очільниця профільного комітету Олена Шуляк. Але 5655 скрізь наслідив. Експеримент (постанова-клон №5655 про реалізацію експериментальних проєктів у сфері містобудування), законопроєкт про відновлення тощо. Ваш план?

— Містобудівний кодекс. Однак скажу, що для мене основним актуальним документом, важливим для формування політики міст уже сьогодні, є Містобудівний кадастр.

— Однак міністерство з Містобудівним кадастром пішло шляхом експерименту, а не системного законодавства. Місцева влада може завантажувати інформацію в кадастр тільки відповідно до закону, а не постанови Кабміну. Примушуватимете їх це робити?

— Експеримент — один із технічних етапів. У нас зараз з’явився інструмент, яким ми можемо скористатися тільки під час воєнного стану. Ба більше, ми впевнені, що основна частина органів місцевого самоврядування — це абсолютно свідомі громади, які розуміють, що вони самі в цьому зацікавлені. На кадастр закладено 45 мільйонів гривень, але річ навіть не у фінансах. Якщо ми підемо відразу шляхом закону, то втратимо більше часу. А експеримент дасть змогу повністю обкатати механізм.

— І наостанок. У вас буквально днями з’явився перший заступник. Чому Альона Шкрум? І під який функціонал?

— Насправді обидві частини нашої розмови — про те, як нам максимально вписатися в систему ЄС. Мінрозвитку — одне з небагатьох міністерств, яке зважилося на пре-скринінг. Ідеться про транспортний і логістичний напрям, який для держави сьогодні є ключовим. Альона Шкрум вестиме блок міжнародних відносин, євроінтеграції та міжнародних інвестицій. Йдеться про всі договори та міжнародні проєкти, що їх реалізовуватимуть міжнародні партнери, зокрема й у межах Ukrainian Facility, вже в 2025–2026 роках. Вона — професіонал.

Тобто в нашому міністерстві — не лише, як ви кажете, великі потоки, а й досить великий і важливий обсяг роботи загалом для країни. І ми маємо намір із ним упоратися.