Готує росіян до згортання "СВО" та прагне помʼякшення санкцій: Клочок - про "пряму лінію" Путіна

Російський диктатор Володимир Путін 19 грудня провів пʼятигодинну "пряму лінію", на якій відповів у тому числі на питання про війну проти України та можливі мирні переговори.

В інтервʼю Главреду керівник Центру громадської аналітики "Вежа", голова Благодійного фонду "Нова дорога" Валерій Клочок розповів, на яких умовах Путін здатен погодитися на заморозку війни, чому насправді диктатор лякає "Орешніком" та чи поділять Курщину після зупинки гарячої фази війни.

Як би ви в загальному охарактеризували цю пресконференцію Путіна?

Я вбачаю, що тут Путін переслідує дві цілі. Перша – підготувати населення до згортання "СВО" та її замороження. Друга – передати сигнали, які він хотів донести до наших західних партнерів, щоб показати, до чого він готовий. Бо на перший погляд може скластися враження, що він ні до чого не готовий, але насправді він демонструє готовність як до зупинки, так і до зустрічі "фронтовиков", як він висловився, які повернуться.

Він артикулює, що, мовляв, з економікою все гаразд, але всі знають, що в країні з економікою ситуація далеко не проста. Західні урядовці також це розуміють і знають про величезні проблеми Росії.

Путіну потрібно терміново вирішувати ці проблеми, і ідеальний для нього варіант — це відновлення економічних зв’язків із Європою, як мінімум. Хоча в Європі думки розділилися щодо того, як це може бути реалізовано. Водночас зараз він намагається продемонструвати, що ще має силу. Чим саме? Територіальними здобутками в Україні. Бо, як прогнозувалося раніше, він "продаватиме" населенню успіхи у вигляді захоплення нових територій. Не міст, а сіл – про міста мови наразі немає. Як він каже, "квадратні кілометри". Це їхній успіх, мовляв, "ми молодці, ми все правильно почали, так звана СВО була виправданою, її треба було починати ще раніше" тощо.

Тобто я бачу ось таку риторику. І, як на мене, у ній проглядається не істерія, але приховане хвилювання, адже на кону стоять домовленості та компроміси, які можуть бути для Росії болючими. Втім, не можна недооцінювати нашого ворога: він досі має досить великий потенціал.

Дивіться інтервʼю Валерія Клочка Главреду про пресконференцію Путіна:

Путін фактично вперше за тривалий час підтвердив те, що всі й так знали (але важливо, що це прозвучало саме від нього): у Росії є серйозні проблеми з інфляцією, економіка перегріта. Також ви сказали, що він, ймовірно, подає такі сигнали, і це може свідчити про певну паніку. З якою метою це було сказано?

Паніку він особливо не показував, але мусив відповідати на ці питання, адже вони чутливі й важливі. Його про це запитують ті, хто безпосередньо залучений до російської економіки, військово-промислового комплексу (ВПК), а також бізнесмени. У Росії обурені діями Набіулліної, зокрема, через підвищення процентної ставки. Це серйозно вдаряє по активах, але економічні закони невблаганні.

Російська економіка є зовнішньоорієнтованою, вона не ізольована. Враховуючи, що ВПК Росії потребує постійного імпорту компонентів, перед Росією стоїть вибір: або торгувати зі світом, або "захлопнутися", як Радянський Союз. У будь-якому разі ситуація патова. Росія хоче доступу до імпортних товарів, таких як техніка Apple, Samsung, автомобілі Mercedes, але ці підсанкційні товари надходять виключно через схеми паралельного імпорту, які були запроваджені ще у 2022 році. Проте всі втомилися "возити гроші валізами", і багато хто хоче повернення до цивілізованих відносин, але є дилема: втрата бюджету. Наступного року бюджет на сферу безпеки становитиме майже 140 мільярдів доларів — це виробництво зброї, яке також використовується для корупційних схем.

Війна призвела до інфляційних процесів як в Україні, так і в Росії. В Україні ми маємо валютні вливання від партнерів, що допомагає стримувати інфляцію, хоча і це не просто, адже НБУ підвищив відсоткову ставку до 13,5%. У Росії Центробанк прогнозує зростання ключової ставки з 21 до24% до кінця року, а наступного року — навіть до 30-40%.

Це не катастрофа, але серйозний удар. Є приклади країн із високими ставками, наприклад Туреччина, але в Росії інфляція за неповних три роки зросла майже на 100% (реально — 90% і більше), хоча офіційно заявляють про 15-20%. Водночас ціни на продукти харчування й товари зросли. До цього додається неврожай минулого року, що вплинуло на продовольче забезпечення. У Калінінградській області вже запроваджує продуктові картки, те саме чекає Камчатку, Зауралля та Сибір.

Путін також підняв чутливе питання кредитування молоді для придбання житла. Це спричинено низькою народжуваністю, що пов’язана, зокрема, із "СВО". Для будь-якої країни це важливе питання, адже населення потрібно відновлювати, інакше країна щезне з карти. На Росії також тривають міграційні процеси й етнічні конфлікти.

Ще одна проблема – нерухомість. Економісти прогнозують, що Москву та інші регіони, які активно забудовуються, наступного року очікує колапс. Транспортна система також перебуває на межі краху.

Путін намагається переконати, що економіка в порядку, хоча це не так. Журналістка на пресконференції спершу запитала про успіхи економіки, але всі розуміють, що вона валитьсядонизу. У нас в Україні ситуація краща завдяки західній підтримці та розумінню того, що триває війна. У Росії війни начебто "немає", але економіка все одно руйнується.

Санкції сильно тиснуть на росіян, і Путін не може їх скасувати, продовжуючи війну. Захід готовий до певних поступок та "помахати ручкою", якщо Росія припинить агресію, але це суперечить інтересам Кремля. Україні це не подобається, тому що мова йде і про тимчасову втрату територій, вимоги щодо демілітаризації тощо.

І коли я ще влітку слухав прогноз ГУР щодо того, що економіка РФ летітиме вниз, то був налаштований до цього скептично. Адже враховуючи те, що Росія активно торгує нафтою та газом, у неї немає проблем з бюджетом. Єдиною проблемою буде те, де отримані від продажів кошти витрачати, але поки що у РФ інструменти та механізми для цього залишаються.

Російська економіка залежить від нафти. Кон’юнктури світового ринку змінилася, і це більшою мірою залежить не від того, що РФ воює з Україною, а зокрема через Саудівську Аравію, Близький Схід і перемогу Трампа, який робить апгрейд економічних відносин світу. Як вони позначаться на США вже більш ніж очевидно – на США чекає спад економіки, і це потягне усіх за собою.

Основна ідея Трампа, яка вже знаходить відгук на нафтових біржах, полягає у перспективі масового видобутку нафти в США та призводить до падіння цін на нафту. Для Путіна та його режиму – це контрольний постріл, адже нафта – це основне джерело надходжень до бюджету, і без цих доходів бюджет РФ не витягне економіку. І це – справжній виклик для Путіна.

Тобто коли Путін говорить про "мʼяку посадку" для економіки РФ наступного року, він сподіваєтьсядомовитися із Заходом?

Так, я цього не виключаю, тому що в нього іншого варіанту немає. Єдине, що росіяни зараз можуть зробити, — це спробувати вмовити Вашингтон, а саме вже Білий дім Трампа. До речі, Рябков учора прямо сказав: "Ми чекаємо сигналів від США з пропозиціями щодо нормалізації відносин".

Йдеться про можливість домовитися про скасування певних санкцій. Принаймні, щоб Росія могла вільно торгувати та втриматися на плаву. Я думаю, що саме це для них рятівне коло і основний аргумент, чому Росія може піти на замороження війни.

Ви згадали про газ, і було окреме питання щодо нього. Ми чули раніше, перед прес-конференцією, про домовленості Словаччини, Угорщини щодо транзиту газу з РФ. Наскільки Путін надалі спекулювати цим питанням? І наскільки це йому допоможе?

Не допоможе – ситуація повертається проти нього. Європа вже зрозуміла, що з Путіним у сфері енергетики працювати складно, адже він — відвертий шантажист. Енергетичний шантаж завдав Європі великої шкоди, і я далекий від думки, що відновиться робота "Північного потоку-1" чи "Північного потоку-2". Швидше почне діяти проєкт із Катару щодо скрапленого газу. Це довгостроковий процес, але дуже ймовірний.

Не забуваймо, що Росія має свій інтерес в Ірані, і через Азербайджан може постачати певну частину газу на світові ринки. Наразі цим активно займається SOCAR, який присутній і в Україні, тому я не виключаю будь-яких схематозів.

Путін намагатиметься збувати свій газ будь-де. Не виключаю, що це може бути через зріджений природний газ (LNG), використовуючи тіньові флоти й обхідні шляхи. Наприклад, зараз РФ багато скрапленого газу постачає до Європи, який потім потрапляє і до нас.

Тому Росія шукатиме механізми й шляхи, але ринок Європи для неї суттєво обмежений. Ситуація ще більше ускладниться з приходом Дональда Трампа, який активно розвивав постачання LNG за своєї першої каденції. Постачання зрідженого газу буде нарощуватися по всьому світу, що призведе до серйозних змін у ціновій політиці як на газ, так і на нафту.

Враховуючи те, що учора Європейський Союз заявив, що їм російський газ не потрібен, акції "Газпрому" впали до рівня, коли одна акція коштує 1 долар. Це свідчить про те, що ситуація з газовою сферою в Росії дуже погана.

Це серйозний удар, хоча й не катастрофічний, адже у них поки що залишаються інші джерела надходжень до бюджету, зокрема продаж нафти. Але газ залишається важливим. Росія постійно намагалася продавати газ Китаю через "Силу Сибіру-2", але через відмову Монголії цей проєкт завис.

Тепер Росія буде змушена продавати газ дешевше, у тому числі Туреччині й Китаю. Вони будуть знижувати ціни. Єдине питання – наскільки? Коли ціна впаде до рівня, що не покриватиме собівартість, виникне дилема: або спалювати газ у повітря, або продавати компанію іншій іноземній фірмі, яка зможе працювати ефективніше. Тому проблеми з газом для Росії дійсно серйозні.

Під час пресконференції Путіну поставили запитання, що він може запропонувати Трампу у контексті України. Проте він не дав конкретної відповіді, уникаючи цієї теми. Натомість Путін наголосив, що готовий до зустрічі з Трампом у будь-який час, і по його заявах ми бачимо його прагнення до особистої зустрічі з президентом США після інавгурації. Чи готові США до прямих переговорів із Путіним, і що Путін може запропонувати Трампу (особливо зважаючи на ті мирні ініціативи, які ми чули від США)?

Діалог уже триває, але між командами. А Путін і Трамп чи Путін і Джо Байден — це формалізація попередньо досягнутих домовленостей. Чому я згадую Байдена? Бо вони зустрічалися в Женеві перед початком масштабного вторгнення у 2021 році, і ця зустріч закінчилася нічим. Тоді не було досягнуто жодних домовленостей. Навіть пресконференції вони проводили окремо.

З Трампом у Путіна були тепліші відносини. Згадайте подаровані м’ячі під час їхньої останньої зустрічі. Тому їм є що один одному запропонувати. Справа у тому, що Росія — велика ресурсна держава, яка може споживати багато продукції. Як споживач, вона дуже важлива для Європи: усі хочуть торгувати з Росією, бо це вигідно: ти їм дорого продаєш і купуєш дешеві ресурси. Що ще треба?! Це ідеальний варіант.

Трамп також зацікавлений у швидкому припиненні вогню. Він прагне, щоб у найближчі чотири роки просто зупинити війну. Його далі це не цікавить. Потім він буде говорити: "Дивіться, поки я був президентом, війни не було, а далі — хоч потоп". Тому вони можуть порозумітися і досягти компромісу на основі спільної участі у світових ринках.

Трамп має важелі впливу. Наприклад, якщо не так, то він зробить інакше: може "перекрити нафтовий кран" сильніше чи слабше. У Штатах існує великий інтерес до Венесуели. Недарма Трамп призначив спецпредставника Річарда Гренелла, який, до речі, претендував на роль спецпредставника з питань Росії та України.

А що запропонує Путін? Він скаже: "Добре, я припиняю стріляти". Йому це потрібно. Путін хоче стабілізувати економіку, наростити виробництво зброї тощо. Зараз щомісяця знищується близько 300 російських танків, і він не встигає їх відновлювати. Якщо війни не буде, то за рік він, можливо, відновить 3000 танків, що доволі суттєво. Тобто предмет для розмов є у обох сторін. Кремль уже готовий приймати пропозиції і їх вивчає – Пєсков навіть опосередковано це підтверджував.

Росія навіть не проти миротворців. Пєсков заявив: "Ми не відмовляємося, але це питання не сьогоднішнього дня". Звісно, політики такого рівня не будуть відкрито заявляти: "Так, ми готові, приїжджайте". Але це сигнали того, що переговорний процес триває. Це не означає, що домовляться, але принаймні пропозиції розглядаються і не відкидаються. Це дуже важливо.

Відповідно, ці заяви Путіна, які звучали стосовно атак із використанням "Орешника" та чергових ядерних погроз, – це спосіб тиску на Сполучені Штати і на Захід загалом?

Путіну треба чимось розмахувати, щоб демонструвати силу і для свого населення. Йому важливо переконувати росіян, що вони мають зброю і що вони "стримують" ворога. Він говорить: "Я не шкодую про "СВО", її треба було починати ще раніше. Ми стали сильнішими".

Усі розуміють, що це повна маячня. Сильнішими вони не стали, але в ідеологічному плані йому вдається переконувати багатьох росіян у правильності "СВО". Він заявляє: "Ми повертаємо території квадратними кілометрами". Для нього територіальні здобутки дуже важливі.

"Орешник" — це чергова історія, з якою, як-то кажуть, "носяться, як з писаною торбою". Путін заявляє, що росіяни готові виготовляти такі ракети, хоча їх, вочевидь, у готовому вигляді ще немає. Багато військових експертів сумніваються, що такі ракети існують у значній кількості. Випробування на Україні виявилися успішними, це складно заперечити. Без бойової частини, але Путін демонстрував: "Дивіться, ми це можемо". ГУР наголошує, що це стара технологія, але каже, що можна масштабувати виробництво.

Для цього потрібні гроші, а не війна. Тому вся ця риторика — більше для залякування. Путін говорить про "Орешник", бо ядерну риторику йому радять уникати. США, Китай та інші країни наголошують йому: "Зупини ядерні погрози". Китай, зокрема, нарощує ядерну зброї і хоче нею шантажувати світ, але він так само прямо заявляє, що використання ядерної зброї не на часі.

Тому Путіну потрібна інша "страшилка", і ракета середньої дальності може стати такою. Її створення дасть йому змогу говорити із США про підписання угоди про нерозповсюдження чи стримання ракет середньої та великої дальності. Це теж один засобів, якими Путін хоче витягнути Вашингтон на діалог. Для нього важливо сісти за стіл переговорів із США (зокрема, з Трампом) і показати світу: "Зі мною розмовляють". Мовляв, не лише з Сі Цзіньпіном, а й з Путіним, це для нього ідея-фікс.

Відповідно, наскільки його погрози стосовно "Орешника"по Києву є реальними? Чи Путін боїться, що зібʼють умовним "Patriot"?

Чим зібʼють – питання другорядне. Але ми повинні розуміти, що ракета летить, скільки їх ще та чи є такі ракети взагалі, достеменно невідомо. Якщо у нього є такі ракети і він їх уже використовував, то запуск можливий знову. Насправді вся історія з "Орешником" виглядає як чергова міфологія: "У нас це є, ми всіх переможемо, наш Сармат долетить до Берліна". Це працює на ідеологічному рівні, але реальні результати сумнівні.

Путін непередбачуваний. Багато хто не вірив, що він почне широкомасштабне вторгнення, але 24 лютого ракети полетіли на Київ та інші міста, але зараз ми, на превеликий жаль, вже звикли до цього. Водночас Путіна можна загнати як щура у рамки, і тоді з ним можна буде робити, що завгодно. Зараз він обмежений рамками економіки та ресурсів. Його ВПК не здатний масштабувати виробництво достатньо швидко. Він говорить про проблеми України, але сам має ще більші, тому що більшість атак на фронті відбувається без бронетехніки, лише з використанням невеликих штурмових груп. Кількість втрат техніки зростає. Наприклад, рекордні цифри знищених автомобілів обчислюються сотнями чи тисячами. Наші хлопці вправно працюють, і Путін, масштабуючи війну, не встигає за цим. Тому, незважаючи на всю його риторику, Путін стикається із серйозними проблемами, і навіть допомога з боку Північної Кореї не вирішить його ситуації.

Якщо говорити про завершення війни і те, що звучало від Путіна, а також те, що коментував Зеленський після його заяв, то якими можуть бути умови завершення війни чи її замороження?

Путін говорить про Стамбульські угоди, але з урахуванням "реалій на землі". А це означає, що ніхто йому жодні області повністю віддавати не буде. У ідеалі для нього це може бути замороження війни по лінії фронту, з невеликими змінами. Наприклад, Україна відходить з Курської області, а вони залишають Харківську область. У нас вже був такий прецедент у 2014 році, коли підписували Мінськ-1 та Мінськ-2. Тоді також провели умовну лінію фронту, яка згодом стала лінією розмежування. На ній навіть будували КПП, через які переїжджали громадяни України з непідконтрольних територій на підконтрольні. Це був свого роду кордон.

Це те, на що Путін може піти, і я бачу, що він готовий до цього. Щодо скорочення армії Зеленський чітко заявив, що цього не буде. Можливе хіба що невелике скорочення, максимум на 100 тисяч осіб. Тому що ми, ймовірно, матимемо відповідний миротворчий контингент іноземців в Україні, які у разі критичної ситуації зможуть допомогти. Північнокорейські війська ж беруть участь у війні в Україні, то чому наші партнери цього не зроблять? Це абсолютно прогнозовано.

Щодо інших питань, перспективи поступок з нашого боку чи їхнього я не бачу. Наприклад, відновлення торгово-економічних відносин зараз навіть не обговорюється. Основний пункт, який зараз стоїть на порядку денному – це припинення вогню. І Путін домагатиметься часткового скасування санкцій. Все інше залишиться на паузі, включно із замороженими активами. Ніхто не поверне їх Росії, і Путін вже махнув на них рукою – він зрозумів, що ці кошти фактично втрачені і, можливо, колись повернуться. А тримачі цих коштів можуть розраховувати, що колись Путіна не стане, все відкотиться, території повернуться, а разом із ними – гроші.

Наскільки Росія може гарантувати припинення вогню? Адже ми бачили, як ситуація розвивалася з 2014 року, і яким насправді було це припинення вогню та постійні перемир’я.

Щодо гарантій припинення вогню з боку Росії я не вірю. У 2022 році, коли з’явилися повідомлення, що Росія виступатиме гарантом нашої безпеки, це викликало лише сміх. У переговірній групі тоді були Чалий, Арахамія, Резніков та інші, які обговорювали ці питання.

Але будь-які гарантії з боку Росії — це ілюзія. Гарантії мають бути іншими: У нас гарантії мають бути іншими. Це миротворці, додаткова система протиповітряної оборони та зброя. Багато зброї. Велика армія стане справжньою гарантією того, що Путін не рипнеться.

Зараз він вже починає говорити про переговори, бо не може просунутися так, як йому б хотілося. Просто не може. Хоча ситуація складна, і мобілізація в Україні триває з труднощами та не дуже привабливими історіями, зброя все ж надходить. Звісно, не все йде ідеально, але цього достатньо, як свого часу казали в адміністрації Байдена, щоб Україна не програла. У Кремлі це розуміють. Хоча вони і намагаються масштабувати свої дії, але в них не виходить, оскільки Україна також масштабується.

Для Путіна було б дуже доцільним припинити гарячу фазу війни, отримати від Заходу гарантії, що ми не будемо розвивати воєнні дії на територіях, які він контролює. Таким чином, нас підпишуть під це, а він зможе здійснювати диверсії в інших точках. У нього ж є ще Молдова, Грузія, Сербія, країни Балтії, Сувалкський коридор, про який він постійно говорить.

Якщо у трьох перших країнах можуть бути прямі конвенційні удари чи атаки, то, наприклад, в Естонії, яка зараз дуже боїться і Кая Каллас постійно заявляє: "Ні, ні, ні", бо вона розуміє, що Нарва — це об’єкт номер один. Путін про це говорив. Там можуть бути гібридні атаки.

Наприклад, сьогодні зафіксовано перехоплення стратегічного російського літака з гіперзвуковими ракетами в Балтійському регіоні. Його перехоплювали натівські літаки F-35. Тобто провокації постійно виникають.

Для Путіна такі дії дозволяють вивільняти ресурси для провокацій в інших регіонах. Він не дасть спокійно жити нікому. Тому, коли ми говоримо про гарантії, потрібно розуміти, що гарантії не можуть стосуватися Путіна чи Росії. Він продовжуватиме займатися своїми діями і далі, на превеликий жаль.

Через це багато хто очікує хоча б заморозки конфлікту, адже ресурси для війни потрібні в значній кількості. Можливо, рано чи пізно ситуація зміниться, і з Путіним вже не доведеться мати справу. Тоді можна буде говорити з кимось іншим і шукати інші шляхи врегулювання.

Якщо говорити про лінію розмежування, то наскільки Курська область може бути в межах цієї лінії?

Ні, я це виключаю, це стане предметом торгу та обговорення. Ніхто не проводитиме лінію розмежування там. Як би це не виглядало для нас сумно, але так є насправді. І нас переконуватимуть, що лінія розмежування там проходити не може. А от по території України, так, цілком може.

Я хочу наголосити, що це несправедливо, але ми мали вже такий прецедент. У нас це було. Чому ви постійно чуєте риторику від Офісу Президента, що ніяких підписаних Мінськ-3 не буде? Тому що це політичний момент в Україні. Ми свого часу активно критикували Порошенка. І було за що.Нагадаю, що в 2015 році він намагався внести зміни до Конституції, аби надати особливий статус окремим регіонам Донецької та Луганської областей. Це було 31 серпня, і тоді під Верховною Радою загинули нацгвардійці. Загальновідома трагічна історія. Це стало серйозним ударом по політичних рейтингах Порошенка. Аналогічна ситуація тепер і з Зеленським.

Тому зараз ми бачимо цю дискусію, що так не повинно бути, що замороження бути не повинно, а гарантії мають бути іншими. Офіс Президента намагається зараз представити цю історію як не катастрофу. Насправді, якщо говорити відверто, то на сьогодні це один із варіантів, як ми можемо відновити свої спроможності для подальшого дипломатичного повернення територій. Про це говорить президент Зеленський. Через це і триває цей непростий діалог.

Але Курська область у цей сценарій не вписується. Як на мене, це було зроблено лише для того, щоб тиснути на Путіна, виснажувати його та скорочувати кількість людей, яких він може кидати на фронт. Також це може стати предметом переговорів щодо обміну територій у майбутньому.

На які саме території може бути цей обмін?

На це я не готовий відповісти. Просто не хочу фантазувати, бо чув багато припущень: Запорізька область, інші регіони тощо. Це стане предметом торгу з росіянами: "Ми вам повертаємо це, ви — нам це". В ідеалі, звісно, вони мають вийти із Запорізької АЕС, щоб ми могли її повернути, адже це дуже важливий енергетичний ресурс. Але чи так буде? У мене є великі сумніви.