Посол Ізраїлю в Україні: Після падіння Асада ми наблизилися до мрії Шимона Переса про новий Близький Схід

У цьому інтерв'ю посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський аналізує фундаментальні зміни, що відбуваються на Близькому Сході після початку війни Ізраїлю з ХАМАС та падіння режиму Башара Асада в Сирії. Ключові теми бесіди включають: трансформацію регіональної архітектури безпеки, ослаблення іранського впливу, перспективи нормалізації відносин між Ізраїлем та арабськими країнами, зокрема з Саудівською Аравією, а також економічні можливості, що відкриваються в результаті цих змін. Особлива увага приділяється ситуації в секторі Газа, майбутньому Хезболли в Лівані та ролі курдського фактору. Бродський також торкається українсько-ізраїльських відносин та впливу ослаблення позицій Росії в регіоні на геополітичну ситуацію.

Юрій Романенко: Друзі, всім привіт, дорогі серфери, бездільники, улюблені девіанти. Сьогодні у нас буде цікава бесіда з цікавим гостем, який вже неодноразово у нас був. Це посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський. Добрий вечір, Міхаель.

Міхаель Бродський: Добрий вечір, Юрію. Дякую, що запросили.

Юрій Романенко: Як вас було не запросити, коли протягом останніх трьох тижнів Близький Схід став просто притчею во язицех в Україні. У нас з'явилося багато фахівців-сходознавців, видатних. Власне кажучи, небезпідставно, тому що відбулася просто фундаментальна зміна близькосхідного порядку. Це відбивається на світовому порядку, відбивається на війні Росії з Україною. І от найкраще відображення того, що сталося для Ізраїлю і для кращого розуміння нашими глядачами, я думаю, можна висловити цитатою єгипетського журналіста Усами Сарая, який сказав наступне: "Башар Асад був останнім арабським лідером, який виступав проти філософії Єгипту щодо питання вирішення Близькосхідного конфлікту шляхом укладення мирних угод з Ізраїлем. Асад – це остання кісточка доміно, весь світ вітає підхід Єгипту".

Міхаель Бродський: Сирійці виступали.

Юрій Романенко: Сирійці виступали, так. І після того, як Єгипет підписав цю мирну угоду, по суті, рамкову з Ізраїлем, то Сирія опинилася на чолі антиєгипетського табору в арабському світі, куди Ірак приєднався, Лівія, багато хто ще. І з цим була пов'язана маса проблем для Єгипту. Така оцінка насправді демонструє фундаментальний зсув, який стався. Тому що рік тому, трохи більше року тому, була ця жахлива трагедія 7 жовтня, то Ізраїль почав військову операцію в Газі. І потім почалося затягування війни, потім була операція проти Хезболли. І були такі своєрідні гойдалки, які добре знайомі українцям. Після перших тижнів ейфорії, що "ось-ось ми їх дотиснемо, як би гадів, ось вони зараз будуть добиті", потім починається... Потім люди починають замислюватися, наскільки це все довго затягується, це відбивається на економіці. І влітку, я пам'ятаю, от цим літом вже там і західна преса, там і на Foreign Affairs статті, і The Washington Post всюди пішли тези: ну як би от Нетаньяху помилився, як би і ситуація для Ізраїлю така безвихідна по суті, тому що явно затягування війни проти нього. І раптом ми бачимо, як протягом буквально кількох місяців там все розклалося в такий пасьянс абсолютно несподіваний для всіх. Ось ця ситуація, яка виникла після втечі Башара Асада для Ізраїлю... Чи можна говорити про те, що тепер багато проектів, багато мрій, які були в Ізраїлю, наприклад, щодо енергетики, щодо всіх цих газопроводів, які з Катару йдуть на Європу, щодо Шовкового шляху з Індії - це ж теж один з важливих логістичних проектів - що це може стати реальністю? Чи навпаки, скажімо так, в найближчій перспективі це блискуча перемога для Тель-Авіву? Але удари по Сирії, які зараз щодня фактично ЦАХАЛ завдає, говорить про те, що Ізраїль не впевнений у тому, що там в довгостроковому плані все стабілізувалося?

Міхаель Бродський: Напевно, треба почати з того, що Близький Схід — напевно, найсейсмічніша зона взагалі у світі в плані політичних процесів. Близький Схід вирує вже не перший рік, вже багато років там відбуваються події, які впливають на весь світ. І те, що сталося в Сирії останнім часом, це частково продовження процесу так званої Арабської весни, яка почалася в Північній Африці, взагалі ви пам'ятаєте, в Тунісі, в Єгипті і в тій же Сирії теж почалися процеси, із запізненням на 14 років завершилися падінням режиму Асада. Щодо ситуації в Сирії сьогодні більше питань, ніж відповідей. Ми не знаємо, як виглядатиме Сирія завтра чи через тиждень. Тим більше, як вона виглядатиме через рік чи через п'ять років.

А що нагадати про те, що було в Єгипті? Ви пам'ятаєте, коли була революція на площі Тахрір? В Єгипті вийшли люди, всі говорили про демократичні перетворення, всі говорили про те, що Єгипет стане вільною, ліберальною, демократичною країною. В підсумку до влади прийшли брати-мусульмани, і на якийсь період встановили там свої закони, свої порядки, і закінчилося це військовим переворотом, в результаті якого до влади прийшли військові і досі перебувають при владі.

Такі ж події можуть відбуватися і в Сирії. Тому ми не знаємо, хто прийде в підсумку до влади в Сирії. Сирія – це клаптикова ковдра, дуже багато угруповань, багато народностей, там не... це не монолітне суспільство, там не тільки мусульмани, зрозуміло, що там є шиїти і суніти, але крім шиїтів і сунітів там є християни, там є алавіти, є єзиди, там є курди, багато-багато-багато ще кого, і у них у всіх свої інтереси.

І це тільки в тому, що стосується сирійського населення, а якщо брати інтереси інших країн, які залучені до процесів у Сирії, то це колосальні інтереси практично всіх головних гравців на міжнародній арені. Це і Сполучені Штати, і Франція в якомусь сенсі, це Росія, це Ізраїль, це Саудівська Аравія. Це Туреччина, безумовно, відіграє колосальну роль і так далі. І як всі ці інтереси, часто суперечливі один одному, до чого вони в підсумку призведуть, зараз ніхто не зможе сказати, неможливо це сказати. Будемо дивитися.

З точки зору Ізраїлю нас цей процес дуже турбує, наші сусіди, це країна, з якою у нас є спільний кордон, від якої виходила загроза всю історію існування Ізраїлю, тому що з 1948 року Сирія була серед тих країн, які напали на Ізраїль, і ми здобули перемогу в рамках війни за незалежність. Після цього ми воювали з Сирією в "Шестиденну війну" 1967 року, ми воювали з Сирією, дуже важкі бої були на Голанських висотах під час війни Судного дня 1973 року. Тому наша історія взаємовідносин з Сирією - це історія безперервних воєн і холодного періоду холодних воєн, коли між нами не було військових зіткнень, але ніколи між нами не було дружніх відносин і не було дипломатичних відносин.

Якщо нова влада захоче, перш за все, визнати Ізраїль і захоче встановити нормальні відносини, ми будемо це вітати. Поки, я думаю, що у нової влади вистачає проблем і вистачає турбот всередині Сирії, як стабілізувати ситуацію, тому що історія сирійська тільки починається. Вона далека від завершення сьогодні.

Юрій Романенко: Ми бачимо, як нова влада в Сирії не робить якихось різких заяв проти Ізраїлю. Вона взагалі ніяких заяв проти Ізраїлю не робить. Крім того, що коли Ізраїль почав завдавати повітряних ударів по цих всіх складах, по системах ППО, то вони сказали, що у нас немає сил зараз боротися з Ізраїлем. В цій ситуації, може бути, Ізраїль поспішає. Зрозуміло, чому він це робить, в тій логіці, що ви сказали. Нерозуміння того, яка там влада встановиться, можливо це буде якийсь новий ісламістський режим, можливо це буде режим, лояльний Ірану, потрібно максимально винести військовий потенціал асадівської армії для того, щоб він потім не був використаний проти Ізраїлю. Але в принципі з точки зору формування відносин з новим урядом Сирії, напевно, це теж не в найкраще положення їх ставить, тому що, по суті, Ізраїль заходить на сирійську територію, там створює якийсь коридор безпеки. Це викликає масу питань у багатьох сирійців, які, м'яко кажучи, багато хто не є фанатами Ізраїлю. Це розвиває конспірологічні історії, що за цим стояв Ізраїль, в тому числі за падінням Асада. Як ця ситуація, як вона застала Ізраїль, наскільки Ізраїль був всередині цього сценарію?

Міхаель Бродський: Ізраїль однозначно не був всередині, в Ізраїлі ніхто не припускав, що таке може статися. Я не думаю, що навіть в Туреччині, яка більшою мірою стоїть за тим, що сталося, припускали, що от цей рух опору досягне такого успіху і протягом кількох днів візьме Дамаск, що сирійська армія просто розбіжиться, що Асад буде змушений тікати і що буде такий колосальний успіх. Я не думаю, чи міг хтось прогнозувати, що буде такий успіх.

Але побічно, звичайно, Ізраїль сприяв тим подіям, які сталися, тому що, ослабивши Хезболлу, це та сила, на яку в тому числі спирався сирійський режим, ослабивши Іран побічно, ми сприяли тому, що опозиція знайшла правильний момент і змогла практично без всякого опору з боку сирійського режиму захопити владу в Дамаску.

Але це не означає, що ми були зацікавлені в такому результаті. Ми поки не знаємо, як сприймати цей новий сирійський режим. Ми добре знали, чого очікувати від Асада. Асад-старший - Хафез Асад і Башар Асад, вони були ворогами Ізраїлю, але передбачуваними ворогами. Ми знали, чого можна очікувати. Встановився певний статус-кво на Голанських висотах. І загалом, ця ситуація ні миру, ні війни, коли не було негайної загрози з боку Сирії, військової загрози Ізраїлю, але при цьому не було ніяких відносин з Сирією. Вона тривала досить довго, всі до неї звикли.

Яка буде ситуація зараз ми не знаємо, і ми не можемо ризикувати. Не можемо, не знаючи природи нового режиму, який виник у Сирії, ми не можемо надати йому все те озброєння, яке було у режиму Асада. І ми повинні були діяти швидко для того, щоб знищити військовий потенціал сирійської армії.

Що стосується наших дій на Голанських висотах, це вимушений превентивний захід, на який ми повинні були піти, тому що ми не можемо підпустити до наших кордонів незрозуміло кого, людей, які сповідують ідеологію ісламського фундаменталізму. Це тимчасовий і вимушений захід. Ізраїль не зацікавлений в анексії сирійської території, Ізраїль зацікавлений захистити свої кордони, і природно Ізраїль діє виходячи з тих уроків, які ми витягли 7 жовтня.

Коли на нас стався напад з боку ХАМАС, ми розуміємо, що нічого подібного ми допустити не можемо. Цього разу з боку Сирії. А якби ми не пішли на такий крок, то теоретично там також могли б виникнути елементи, які захотіли б вчинити щось подібне до того, що ХАМАС зробив сьомого жовтня.

Юрій Романенко: Ну от новина є. Наші глядачі пишуть, Катя Гудишин, "Джулані закликав усі відгалуження палестинського опору ХАМАС покинути Сирію".

Міхаель Бродський: І якщо вони будуть дотримуватися от цього миролюбного поміркованого курсу, не виключено, що у нас будуть в підсумку цілком нормальні відносини з Сирією, сирійським режимом. Тому що Сирія нам не ворог, у нас немає ніяких претензій до Сирії, і ми можемо цілком вирішити всі проблеми, які між нами існують. Але я думаю, що на даному етапі сирійський режим буде якийсь час, може бути навіть досить тривалий час, все-таки концентруватися на тому, щоб стабілізувати ситуацію всередині країни, тому що одна справа – це захопити владу, інша справа – це утримати владу, враховуючи ту роз'єднаність і ті відмінності, які існують між опозиційними групами, а там їх маса. Як я говорив, у кожної такої групи свій інтерес, і часто ці інтереси стикаються. І як знайти компроміс між усіма цими інтересами, я думаю, що це буде головне завдання на найближчі місяці, якщо не роки.

Юрій Романенко: Як ви оцінюєте вплив Туреччини на постасадівську Сирію? Тому що ви дійсно правильно кажете, що Туреччина грала велику роль, підтримуючи нову владу, по суті. Але з іншого боку багато хто переоцінює вплив Туреччини на процеси, думають, що Ердоган мало не за ниточки смикає. Це абсолютно не так, тому що я знаю, що турки були абсолютно не готові, як і ніхто інший, не були готові в Анкарі до такого розвитку подій. І тепер вони дуже побоюються того, що там буде якийсь такий вибухонебезпечний бульйон.

Міхаель Бродський: Це не означає, що Туреччина не спробує використати ситуацію на свою користь. Природно, спробує, вона вже це робить. Але, якщо дивитися на короткострокову перспективу, то у виграші, безумовно, Туреччина, у виграші Ізраїль і у виграші всі ті, хто виступав проти шиїтської "Осі зла" - це Іран і Хезболла, і все, що між ними, використовували територію Сирії для того, щоб постачати зброю Хезболлі, все це, я думаю, зараз припиниться. Це хороші новини для всіх, хто бачив в Ірані і Хезболлі ворогів, в тому числі й Ізраїль, однозначно для нас це хороші новини. Але це в короткостроковій перспективі. Що буде в довгостроковій перспективі, я думаю, ніхто сьогодні не скаже. Подивимося, як буде ситуація в Сирії розвиватися, тому що там можливі будь-які сценарії, ситуація нестабільна, це сейсмічна зона, тривають процеси, які ще невідомо, куди нас можуть завести.

Юрій Романенко: Відносно Туреччини, очевидно, що у Ізраїлю є дві позиції. З одного боку, Туреччина і Ізраїль конкурують за те, щоб у Сирії з'явився режим, який буде лояльний до них. Це викликає тертя, протиріччя. Ми бачили, що Туреччина грала в Сирії, у неї своя позиція щодо того, що було і відбувається в Газі, щодо ХАМАС, і так далі. Хоча це публічна позиція, а не публічна, ми знаємо, що між Анкарою і Ізраїлем все дуже навіть непогано.

Міхаель Бродський: Ви праві, потрібно розділяти риторику турецького режиму і Ердогана, зокрема, і дії турецького режиму та їхніх інтересів. Що стосується дій і інтересів, то наш базисний інтерес полягає в хороших відносинах з Туреччиною, тому що у нас дуже багато поглядів на багато речей збігаються. Між Ізраїлем і Туреччиною є дуже багато спільних інтересів і політичних інтересів, які стосуються Близького Сходу, і економічних інтересів.

Міхаель Бродський: До речі, цікавий факт, я не думаю, що ви про це знаєте. За всі ті роки, коли Ердоган критикував Ізраїль, дуже жорстко виступав проти Ізраїлю і мало не розривав дипломатичні відносини, торговий оборот між Ізраїлем і Туреччиною постійно зростав. Економіка... економіка, бізнес працює прекрасно. Є дуже багато збігів по дуже багатьох питаннях. У тій же Туреччині далеко не всі раді цьому курсу Ердогана, антиізраїльській риториці Ердогана. І на рівні бізнесменів, на рівні еліт, на рівні армії і розвідувальних служб у нас прекрасні досі, незважаючи ні на що, прекрасні відносини з Туреччиною.

Юрій Романенко: У вас навіть співпраця у сфері ВПК дуже і дуже навіть. Так от, коли ви говорили про те, що ця ситуація розірвала от цю "шиїтську вісь", яку вибудовував Іран, то по великому рахунку, може формуватися ж інша вісь на базі економічних інтересів. Перш за все, яка з'єднає, по суті, Південне Середземномор'я, починаючи від Єгипту і, можливо, далі, як би, Лівію і всі інші країни, які йдуть по ланцюжку, і вниз туди на південь (країни Затоки, Судан, Ефіопія) через Ізраїль, на Туреччину, через Сирію і на Європу. Тобто з'являються всі можливості, щоб з'явилася логістика, яка ніколи не була...

Міхаель Бродський: Ви праві, абсолютно праві. А якщо ще врахувати, що в першу каденцію Трампа був початий процес от цих Авраамських угод, встановлення дипломатичних угод, дипломатичних відносин між Ізраїлем і арабськими країнами, можна припустити, що зараз Трамп після того, як прийде до влади в Білому домі 20 січня, відновить цей процес. І на порядку денному, звичайно, головне питання для Близького Сходу - це відносини між Ізраїлем і Саудівською Аравією.

Міхаель Бродський: Це те, про що ми говорили багато років, це те, до чого ми впритул практично підійшли до 7 жовтня, але події 7 жовтня відклали це питання вбік. Зараз найкращий час повернутися до обговорення цього питання, тому що це реально змінить Близький Схід. Ось цей зв'язок між Ізраїлем і Саудівською Аравією, враховуючи що у нас вже є дипломатичні відносини з Еміратами, з Бахрейном, з Єгиптом, з Йорданією і з деякими країнами Північної Африки.

Юрій Романенко: Марокко.

Міхаель Бродський: Марокко, Судан. Це все може докорінно змінити Близький Схід. І ми не впізнаємо Близький Схід вже через кілька років. При сприятливому збігу обставин на Близькому Сході, на жаль, загадувати надовго не можна і не можна знати, що станеться, тому що часто речі відбуваються несподівано, як те, що сталося в Сирії, наприклад.

Юрій Романенко: Але очевидно, що ключовим елементом запуску цього процесу буде припинення війни в Газі. Тому що саудити і не тільки саудити ставлять напряму залежність від закінчення війни в Газі.

Міхаель Бродський: Я б сказав, не тільки припинення війни, а політичне рішення має бути знайдено в ситуації з Газою. Війна практично закінчена в Газі, всі військові цілі або майже всі військові цілі досягнуті. І сьогодні, коли ми з вами спілкуємося... За повідомленнями преси буквально протягом кількох днів є шанс, що буде підписано угоду про повернення ізраїльських заручників. Для нас це тема номер один, для ізраїльського суспільства тема номер один. Повернення наших заручників. Там як і раніше залишається більше 100 заручників. Ми, на жаль, не знаємо, скільки з них живих залишилося, але ми сподіваємося, що всі вони повернуться додому і буде досягнутий певний компроміс щодо сектору Газа.

Це не означає, що ситуація там повністю нормалізується, адже сектор Газа сьогодні після ізраїльської операції перебуває в плачевному стані. Ізраїль не планує залишатися там надовго, але ми розуміємо, що якийсь час нам доведеться контролювати ситуацію, і ми будемо спільно з арабськими країнами, будемо шукати, і не тільки з арабськими країнами, а зі Сполученими Штатами, будемо шукати політичне рішення питання сектору Газа, тому що там має утворитися новий уряд, мають прийти сили, які визнають Ізраїль, які змінять курс на знищення Ізраїлю і на підтримку терору і будуть відбудовувати сектор Газа за допомогою міжнародної спільноти і за допомогою Ізраїлю. У такому випадку Ізраїль буде готовий допомагати всіма силами, щоб сектор Газа став процвітаючим місцем і потенціал для цього є. Просто ХАМАС використав це зовсім в інших цілях.

Юрій Романенко: Ось сьогодні якраз представник ХАМАС в інтерв'ю Washington Post сказав, що ми відмовилися від вимоги про повне припинення війни і виведення ЦАХАЛу з сектору Газа. Ми наполягаємо на тому, щоб палестинцям дозволили повернутися на північ сектору Газа. Але очевидно, що якщо це станеться, то вони знову будуть прикриватися цивільними, для того щоб...

Міхаель Бродський: У тому-то й справа, що ми добре знаємо ХАМАС, ми добре знаємо, на що він здатний, і ми зробимо все, щоб не повторилися події 7 жовтня. Для цього ми повинні будемо контролювати хоча б якийсь час північ сектору Газа, ми повинні отримати гарантії від тих, хто в підсумку буде контролювати сектор Газа, що нічого подібного не станеться. Але для цього мають відбутися фундаментальні зміни в секторі Газа. Це не означає, що нам дадуть обіцянки, на які ми будемо покладатися. Ні, на жодні обіцянки ми вже покладатися, звичайно, не будемо. Ми повинні бачити, що сектор Газа змінюється суттєво. Змінюється сама природа сектору Газа в плані ідеології, в плані підтримки терору, в плані освіти, в плані нових поколінь палестинців, які ростуть в секторі Газа. На жаль, сьогодні ростуть в атмосфері ненависті до Ізраїлю. Це все повинно буде змінитися.

Юрій Романенко: Ось цей жахливий удар, який отримав Іран через те, що фактично протягом року розсипалися як би ряд ключових елементів його політики на Близькому Сході. Цей фактор повинен стимулювати саудитів та інших гравців регіону, маю на увазі із сунітського табору, примушувати ХАМАС здавати позиції, щоб вийти на велику угоду.

Міхаель Бродський: Це те, що відбувається сьогодні. ХАМАС суттєво втратив свої позиції в секторі Газа. Ми сподіваємося, що ХАМАС не повернеться в сектор Газа. Ми не допустимо ситуацію, щоб ХАМАС залишався при владі в секторі Газа, тому що це шлях до відновлення можливостей в плані терору. Це шлях до чергового 7 жовтня. Ми на це піти не можемо, цього не буде.

Юрій Романенко: Сирія, яка залишилася без ППО через те, що ЦАХАЛ за останні два тижні підчистив це все, фактично перестала виконувати функцію протиракетного щита Ірану. Тому що точно так само, як Ізраїль використовує і Йорданію в якості прикриття разом зі США, і там працює система ППО, і винищувачі. Точно так само і Сирія використовувалася Іраном, і її ППО, і російська ППО, яка там також перебувала. І ще перебуває. Зараз виникла діра, яка в принципі послаблює позиції Ірану захистити свої об'єкти вже на своїй території, тому що іракська територія там теж слабо прикрита. І відповідно, чи означає це, що Ізраїль буде намагатися або у нього, я не знаю, для дипломата це неправильне питання, я переформулюю, що у Ізраїлю з'являються можливості для впливу на внутрішню ситуацію в Ірані. Оскільки Нетаньяху в одному з останніх повідомлень сказав, що вже найближчим часом народ Ірану буде вільний.

Міхаель Бродський: У Ізраїлю і так були досить широкі можливості в Ірані, ми це показали зовсім недавно, коли проводили кілька контратак проти іранських об'єктів, і ніяка іранська ППО не змогла нам перешкодити вразити ті об'єкти, які ми вибрали для ураження. Що буде далі з Іраном, залежить від Ірану перш за все. Ми абсолютно чітко і недвозначно сказали, що ми не допустимо перетворення Ірану на ядерну державу. Що зробить Іран з цим посланням? І сьогодні... Особливо після обрання Трампа. Я думаю, це наш спільний меседж Ірану. Спільний Американо-Ізраїльський меседж Ірану. Іран не буде ядерною державою, що б не сталося. Тепер це залежить від Ірану. Чи будуть вони далі розвивати свою ядерну програму? Чи підійдуть вони впритул до створення ядерної бомби? Тоді можливі будь-які сценарії розвитку подій. Або вони зрозуміють, що це не вигідно для них. Вони підуть на поступки в цьому питанні. Вони підуть на угоду із Заходом, яка забезпечить те, що Іран в доступному майбутньому не стане ядерною державою. Сьогодні м'яч знаходиться на іранській половині поля, тому все залежить від них, але всі меседжі, які повинні були бути спрямовані Ірану, вони їх отримали, сподіваюся, вони їх зрозуміли і сприйняли так, як вони дійсно звучать, а звучать вони дуже серйозно.

Юрій Романенко: Що з Хезболлою, що з Ліваном? То по великому рахунку, Хезболла виявилася ослаблена, і її перспектива в контексті цих подій... Вона виглядає теж туманною, тому що їм необхідно якось поповнити свої озброєння і все інше, отримувати грошові ресурси. І якщо вони будуть заблоковані з боку Сирії, то відповідно вони будуть заблоковані з боку моря. Їм не дадуть можливість отримувати зброю і все інше. В цьому плані виникає ситуація, щоб і для Лівану переформатувати відносини з Ліваном, нові можливості для Лівану.

Міхаель Бродський: Ви праві в тому, що ці речі взаємопов'язані. Після того, що сталося з Сирією, створилася можливість для нормалізації наших відносин з Ліваном. Хезболла це, мабуть, єдине, що перешкоджає сьогодні встановленню нормальних відносин з Ліваном, тому що з Ліваном у нас немає ніяких проблем територіальних. Свого часу ми вийшли з південного Лівану і виконали резолюцію ООН з цього питання, ніяких територіальних суперечок з Ліваном у нас немає. У нас немає ніяких проблем з народом Лівану. Теж, до речі, складна країна в етнічному плані. Там дуже багато релігій, народів і так далі, які населяють Ліван. Але ми були готові раніше укласти угоду про встановлення відносин з Ліваном.

Хезболла утримувала Ліван в якості заручників, використовувала територію Лівану, по суті, іранський проксі, іранська... Проіранська організація, яка захопила країну, поставила під свій контроль. Зараз у Лівану є можливість позбутися від Хезболли або, принаймні, позбутися від військового потенціалу Хезболли. Хезболла сьогодні в Лівані це не тільки військова організація, це ще й політична партія, яка намагається брати участь у політичному житті країни. Якщо Хезболла залишиться тільки політичною партією, я думаю, що процеси увійдуть в якесь нормальне русло. Якщо Хезболла продовжить загрожувати Ізраїлю, то, відповідно, буде ізраїльська відповідь, але за останній час Хезболла отримала дуже серйозний удар, по-перше, від Ізраїлю. Нам вдалося провести цілу серію дуже успішних операцій, ліквідувати керівництво Хезболли. Сьогодні є мало бажаючих стати на чолі Хезболли, тому що зрозуміло, що термін життя чергового лідера Хезболли вимірюється годинами або днями в кращому випадку. А другий удар, не менш серйозний, який вона отримала, це те, що сталося в Сирії. Ось ця можливість отримувати безперешкодно зброю, гроші від Ірану, ця можливість більше не існує і в підсумку це має привести до зникнення Хезболли як терористичної організації, яка загрожує Ізраїлю.

Юрій Романенко: Ми там зачепили вище Туреччину. Туреччина в контексті Сирії важлива з точки зору курдського питання, точно так само курдське питання важливе і для Ізраїлю. Тому що як тільки впав режим Башара Асада, у пресі з'явилася інформація, що курди вийшли на переговори з Ізраїлем. У разі, якщо Штати вийдуть з північно-східної Сирії, там 900 осіб знаходиться, то ключова проблема для курдів полягає в тому, що вони залишаться один на один з Ердоганом. І вони бояться цього дуже, що, як преса пише, і не тільки преса, я теж знаю, що... Туреччина веде підготовку до того, щоб заходити туди, тому що вони теж хочуть свою буферну зону, вони хочуть вирішити для себе курдські питання, мучать їх протягом десятиліть. І в цьому плані для Ізраїлю вікно можливостей, якщо це можна назвати, що в принципі курди, які є хоча не найчисленнішим етносом, 12% приблизно в Сирії, але дуже бойові і дуже добре озброєні завдяки підготовці США і боротьбі з ІГІЛ, вони можуть виступати в ролі балансира незалежно від того, який політичний режим встановиться в Сирії в майбутньому. Ви праві?

Міхаель Бродський: Абсолютно так і є. У нас з курдами вже десятиліття є контакти, і ці контакти йдуть на користь і Ізраїлю, і курдам. Чи захоче Ізраїль активно брати участь в тому, що відбувається між Туреччиною і курдами? Я думаю, що ні, тому що це не стосується нашої безпеки напряму, це мова йде про північні регіони Сирії, які не прилягають до наших кордонів. Нас все-таки більше цікавить те, що відбувається біля наших кордонів, і зараз саме тому ми встановлюємо зв'язки з друзами, наприклад, які живуть на Голанських висотах, як з ізраїльської сторони, так і сирійської сторони. Зараз друзи, наскільки я бачив, звернулися до Ізраїлю з проханням захистити їх від ісламістів, які можуть спробувати їх якось обмежити або навіть почати якусь агресію щодо друзів. І розмова про це теж ведеться.

Міхаель Бродський: Що стосується курдів, дійсно там дуже багато інтересів, американці, турки. Ізраїль в даному випадку, незважаючи на наші досить тривалі відносини з курдами, це все-таки не проблема номер один для Ізраїлю, тому що це не стосується безпеки нашого кордону і безпеки наших громадян.

Юрій Романенко: Курди знаходяться за Євфратом і як мінімум сирійсько-іракський кордон зараз закритий, завдяки їм. Залишається закрити південно-східну ділянку, через яку йшла зброя, тому що його використовували для перекидання зброї з Ірану. І тоді, власне кажучи, у Ізраїлю надійна гарантія, що зброя не буде перетинати сирійський кордон.

Міхаель Бродський: Ви праві, наша мета, щоб зброя перестала надходити до Хезболли, щоб Іран перестав впливати на Сирію і перестав допомагати Хезболлі, перестав дестабілізувати ситуацію. Я сподіваюся, що в результаті всіх тих подій, які сталися за останні місяці, нам вдасться цього досягти.

Юрій Романенко: Тепер давайте торкнемося Росії, тому що вона ж була одним з бенефіціарів у цій ситуації з Асадом і активно впливала на ситуацію в регіоні. Я пам'ятаю, як під час нашої першої бесіди, яка була ще тоді, коли ми з Фельдманом разом були, ви тоді сказали, що українці повинні розуміти, що Ізраїль - невелика держава, навколо нього дуже крихка ситуація, і тому всі дії Ізраїлю напряму пов'язані з цією крихкістю і з неможливістю різким рухом порушити баланс сил, який може принести собою загрози Ізраїлю. Після цієї бесіди вже пройшло два роки, крихкість розлетілася вщент і з'явилася абсолютно інша стратегічна ситуація. Чи можна говорити про те, що в цій ситуації тепер Ізраїль може діяти з меншою оглядкою на інтереси Росії в регіоні, тому що вони випаровуються зараз на наших очах, як військово-морська база в Тартусі?

Міхаель Бродський: Зрозуміло, що Росія в програші від ситуації, яка склалася в Сирії. Зрозуміло, що вплив Росії на регіон зменшиться. Це стосується і військової присутності Росії поблизу ізраїльських кордонів на Голанських висотах. Це стосується взагалі військової присутності Росії в регіоні. Ми не знаємо, якою буде доля бази в Хмеймім. Ми не знаємо, якою буде доля бази в Тартусі військово-морського флоту, але зрозуміло, що Росія свої позиції в нашому регіоні поступово втрачає. І природно ці нові реалії можуть вплинути і на наші взаємовідносини з Росією, на нашу позицію з найрізноманітніших питань. Я не знаю, зараз складно, звичайно, сказати, поки як це вплине, але Ізраїль, природно, буде діяти відповідно до нової ситуації і буде вибудовувати свої пріоритети відповідно до тих реалій, які створюються на Близькому Сході, але важливо відзначити, що процес не закінчений, процес йде. І в даній ситуації всім потрібно бути обережним і не робити занадто швидких висновків, тому що процес ще далекий від завершення. Те, що сталося в останні тижні, це початок процесу, це не його закінчення. Тому потрібно дочекатися, поки буде якийсь статус-кво встановлений, в тому числі в Сирії. До сих пір ми не знаємо, як буде виглядати Сирія. Яку політику вона буде вести, які у неї будуть відносини з Туреччиною, з Росією, зі Сполученими Штатами, можна тільки припускати, але процес знаходиться тільки в самому початку.

Юрій Романенко: В цьому контексті тепер питання по Україні. У нас люди гарячі і всі чекали, що Ізраїль буде надавати підтримку зброєю, технологіями і так далі. Ми прекрасно розуміємо, що навіть якщо Ізраїль щось робить, він це завжди робить тихо, і це краще вголос не вимовляти. Це стосується військово-технічного співробітництва з будь-якою країною. На жаль, в Україні це багато хто не розуміє і весь час чекають публічних заяв щодо того, що хтось нас знову підтримує або починає підтримувати. Тому я не буду задавати це питання, воно було б дурним і я б не отримав відповіді. Я задам питання про характеристику наших відносин, тому що, знову-таки, два роки тому, коли ми розмовляли, там були заяви нашого посла якісь, якісь виникали складнощі, пов'язані з тим, що то Україна там резолюцію підтримувала, яку в Ізраїлі трактували як антиізраїльську, то потім Ізраїль там приймав якесь рішення, в Україні трактували відповідним чином. Але... Тим не менш, два роки пройшло, але якоїсь катастрофи в наших відносинах не сталося. Може бути, в тому числі і ваша заслуга. Як ви характеризуєте ці відносини дипломатичною мовою?

Міхаель Бродський: У нас на сьогоднішній день досить спокійні, можна навіть сказати, рівні відносини. Пов'язано це з тим, що обидві країни зайняті своїми війнами. Ми зайняті війною на Близькому Сході, Україна зайнята війною з Росією. І багато що в наших відносинах буде залежати від того, чим закінчиться війна. І війна в Україні, і війна на Близькому Сході. Я думаю, все в наших відносинах буде залежати від цього. На сьогоднішній день я хочу... До речі, ви сказали з приводу військово-технічного співробітництва, але український посол в Ізраїлі нещодавно сказав, що він задоволений рівнем військово-технічного співробітництва, а мені нічого до цього додати. Тому і в цьому питанні, я думаю, ситуація, якщо Україна задоволена, то Ізраїль тим більше задоволений. А в інших питаннях, я думаю, що ми повернемося до більш активного співробітництва, коли буде ясність і на Близькому Сході, і тут.

Юрій Романенко: З приводу перспективи от цих от газопроводів, нафтопроводів з Катару, з Саудівської Аравії, тобто очевидно, що без того, як стабілізується ситуація в Сирії... газове родовище біля берегів Ізраїлю і Кіпру, яке вже використовується, розробляється і в принципі цей газ теж міг би йти в Європу. В тому числі, по наземному шляху. Тому, тут не тільки інтереси саудитів або Катару, але тут ізраїльський інтерес можуть бути запаковані можливості колосальні.

Міхаель Бродський: Я думаю, ми вперше наблизилися до того, що ще наш покійний президент Шимон Перес назвав новим Близьким Сходом, коли взаємовідносини будуть будуватися виключно на основі вигоди та інтересів, економічних інтересів країн, а не на основі ідеології або релігійних воєн. Це була його така велика мрія, яка розбилася об реальність у той час. Сьогодні ми, можливо, потрібно з застереженням це сказати, тому що ми не знаємо, чим ці процеси закінчаться, але, можливо, якщо все піде в позитивному ключі і всі наші надії на зміни виправдаються, ми зможемо витягти економічний потенціал, тому що Близький Схід - вкрай важливий регіон, який зв'язує багато інших регіонів, континентів. Якщо там встановиться мир і буде стабільність, то звичайно економічні вигоди можна витягувати протягом століть після цього. Це і в плані енергії, і в плані торгівлі, в плані фінансовому. І подивіться, як збільшилася торгівля і взагалі економічні відносини між Ізраїлем і Об'єднаними Арабськими Еміратами з тих пір, як ми уклали угоду про встановлення дипломатичних відносин. У кілька разів взаємовигідна торгівля, ізраїльтяни масово приїжджають в Дубай, різні проекти, інвестиції, інвестиції в технології і так далі. Все це може зачепити весь Близький Схід, перш за все Саудівська Аравія, з колосальними ресурсами в плані фінансовому, з колосальними земельними ресурсами, з колосальними потребами в плані інфраструктури, технології і так далі. Це практично необмежений потенціал, який ми зможемо почати використовувати, якщо ситуація стабілізується і відбудуться ті зміни, про які ми говоримо.

Юрій Романенко: Добре. Думаю, на цьому ми закінчимо. У нас вийшов швидкий, динамічний і відмінний діалог. Міхаель Бродський з нами був. Я всім пропоную підписатися на його канал в Телеграмі. У мене в телезі в описі до ефіру я дав посилання, підписуйтесь. В описі до ефіру у мене на YouTube каналі теж буде посилання. Тому, всім, хто цікавиться Близьким Сходом і нашими відносинами з Ізраїлем, ось... ласкаво просимо і не тільки думаю не тільки цими темами, тому що Міхаель людина різнобічна і цікава. Дякую за те, що прийшли.