"Головне – пережити наступні місяці": коли і як може закінчитися війна

Таку думку в розмові з 24 Каналом озвучив історик, доктор історичних наук, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак. Також він припустив, коли може закінчитися війна, проаналізував сценарії завершення та назвав найбільші помилки Владіміра Путіна.

В хід пішли нові "чорні лебеді": головні події 2024 року

На вашу думку, які основні події 2024 року матимуть чи вже мають глобальний вплив на наше майбутнє?

Насамперед – перемога Дональда Трампа. Ми не знаємо, який це матиме вплив, але, очевидно, вплив буде, тому що це супердержава.

Думаю, що Трамп загалом є дуже невигідною особою для Путіна, тому що вони схожі між собою – мають суперего, значною мірою психопати. Я говорю відверто. Тобто це люди, яким далекі чужі страждання. Також повна непередбачуваність. З Джо Байденом Путіну було якоюсь мірою легше, тому що Байден був прогнозований. Трамп є повністю непрогнозований.

Щодо інших речей. Думаю, що в історії війни цього року вже сталася дуже радикальна зміна. Здається, вперше війна стає роботизованою, з використанням штучного інтелекту. Про це говорила професорка Маргарет Макміллан, яка є знаним фахівцем з історії воєн. Тепер ми читаємо в різних повідомленнях, що цього року сталася ця велика зміна.

Які будуть результати – ми ще не знаємо. Передбачали, що це може статися, але, здається, вже сталося. Це означає, що у хід йдуть нові "чорні лебеді", про які ми раніше не могли й думати.

Для нас, українців, найголовніше те, що ми вистояли. Цей рік був дуже тяжкий, напевно, найтяжчий. Уряд усе таки спромігся на системні реформи. Мобілізація пішла запізно з усіма наслідками, які ми зараз бачимо. Також США, наш головний партнер і постачальник зброї, затримували зброю майже на 8 – 9 місяців. Це було випробування.

Є й інші фактори. Наприклад, падіння режиму Башара Асада в Сирії, але це не щось нове. Ми бачимо, що більшість тираній закінчують саме так. Те ж саме чекає на тиранію Владіміра Путіна.

Коли може закінчитися війна

Як так сталося загалом, що 50-річне правління Асадів зруйнували буквально за 10 днів? Чи може бути так із путінським режимом?

Цьому передувало десять днів революції. Навіть трохи більше, тому що падіння Асада – це дуже віддалений, але все-таки ефект Арабської весни. Це те, що сирійські опозиції, революціонери ставили собі за мету, і нарешті це сталося.

Щоб ми могли краще зрозуміти, я говорю як історик. Ми зараз проживаємо війну, яка є дуже важливою і дуже болючою для нас. Маємо великі втрати, але розуміємо, що ця війна дуже важлива у тому сенсі, що Україна зараз є важливим гравцем – те, що станеться в Україні, визначатиме майбутнє світу. Але ця війна не є сама по собі. Ця війна є частиною воєнної хвилі, яка почалася 2022 року й триватиме, найімовірніше, щонайменше до кінця десятиліття. Про це говорять не тільки історики, а й військові експерти.

Чому я це все кажу? Бо це довга воєнна хвиля, яка пішла на заміну довгої революційної хвилі. Ми мали майже десятиліття революцій, починаючи з акції "Захопи Уолл-Стріт" та Арабської весни, закінчуючи масовими протестами у Білорусі, Казахстані та інших країнах. Тобто якщо 2010-ті роки – були десятиліттям революцій, то у 2020-ті – десятиліття війни. Дуже часто в історії ми бачимо, що хвиля революції йде рука в руку з хвилею війни.

Якщо так говорити, то 2025 рік – це тільки середина цього всього. Тому, коли я слухаю різні прогнози, що війна закінчиться такого-то року й такого-то місяця, то ставлюся до цього з великим скепсисом. Цього ніхто не знає, тому що ця війна надовго. Найімовірніше, ми зараз лише на середині цієї війни. Я не кажу, що в середині війни в Україні. Можливо, вона закінчиться перемир'ям. Але це не назвати кінцем війни, тому що війна виникає в тих чи інших точках світу, і світ дуже нестабільний.

Найбільші поразки Путіна у 2024 році

Якщо говорити про Путіна, його дії цього року і плани на майбутнє, чи можете ви назвати серйозну перемогу і серйозну поразку диктатора за 2024 рік?

Найбільша поразка – це Сирія, Асад. Це наочно продемонструвало, що Росія не супердержава; не така, якою вона себе представляє. Тобто надії її союзників, що вона надасть допомогу, є марними. Так само як вона "не кинула" Сирію – не кине когось іншого.

Також ядерний шантаж Путіна насправді є порожньою фразою. Це має вигляд блефу, й Захід це розуміє. Принаймні зараз серед експертів є загальний консенсус, що навряд чи Путін використає ядерну зброю. Хоча й погрожуватиме. Є відома українська приказка, що "собака, яка гавкає, рідко кусає". Не тому, що не хоче, а тому, що не має спроможності та можливості.

Це дуже важливі точки, де видно слабкість Путіна. Є й інші точки. Наприклад, чи зможе російська економіка та армія, яка завжди є функцією економіки, пережити цей пік, і чи цей пік може далі продовжуватися? Адже є оцінки, що до середини 2025 року і російська економіка, і російська армія матимуть серйозні проблеми з ресурсом. Нам головне до цього часу вистояти.

Це системні, структурні слабкості. Ми бачимо серйозні проблеми. За тими декораціями, які Путін подає, бачимо крихкість цього режиму. Пам'ятаємо дуже важливу річ, що всі тиранії – дуже крихті. Ззовні вони мають вигляд, що стоятимуть вічно, а потім крах стається в один момент. Дуже сподіваюся, щоб це сталося якнайшвидше, і бажаю цього Путіну.

Важко сказати, що Путіну вдалося, тому що я не бачу великих дат. Напевно, йому вдалося якоюсь мірою активізувати БРІКС. Він вдає, і це йому, можливо, вдається, що існує якийсь певний союз різних держав, які мають спільну антизахідну програму разом з Росією, і вони будуть союзниками. Тобто Путіну вдалося переламати цю ізоляцію, яка оточила Росію. Утім, це країна Третього світу. Росія може виступати їхнім лідером, але це показує, що насправді Путін не лідер з Першого світу, його рівень – другого чи третього порядку.

Думаю, що найбільшою помилкою Путіна є війна з Україною. За цю війну він буде жорстко покараний. Зараз він не має шляху назад, не має великого маневру. Тому я досить сумніваюся, що цього року буде мир чи перемир'я в Україні. Можуть початися перемовини, але сумніваюся, що цей мир чи перемир'я буде цього року. Сумніваюся, чи Трампу вдасться це зробити не тільки за 48 годин, а й до кінця свого терміну.

"Трамп буде тиснути на Зеленського"

У ЗМІ повідомляли начебто Трамп надіслав Володимиру Зеленському повідомлення, щоб той думав про припинення війни й те, щоб віддати окуповані території. Яка ймовірність того, що Дональд Трамп піде на умови Путіна? Або в чому може полягати його потенційна угода?

Не можу сказати. Думаю, що сам Трамп не знає, що він робитиме. Він дуже імпульсивний чоловік і реагує на момент. Причому важко сказати, що в той момент на нього вплине. Припускаю, що він продовжуватиме цю розмову з Зеленським, тиснутиме на нього, бо поки не розуміє, що ці розмови нічого не приносять, бо не буде відповідного посилу з боку Путіна.

Зеленський і Трамп / Getty Images

Ми ж розуміємо, що Зеленський у тій ситуації мало що змінить. Він не може припинити війну. Як кажуть поляки – для танго треба двоє. Сам із собою Зеленський "танцювати" не буде – треба, щоб була згода Путіна, а ми її не бачимо.

Можливо, коли Трамп побачить, що Путін його "опустив", то може посилити допомогу Україні. Може бути така формула, принаймні я на неї сподіваюся – що спочатку буде гірше, а потім стане краще. Однак нам дуже важливо пережити цю непослідовність, нестабільність Трампа у перші місяці його президентства.

Є думка, що Трамп дуже хоче отримати Нобелівську премію миру, тому робитиме все для того, аби закінчити цю війну.

Хотіти можна все. Я тільки вітаю, нехай він цього хоче; нехай покаже, що має сили й можливості. Утім, я не бачу, що він має сили і можливості, тому що ключ до миру лежить не в кишені Трампа. Ключ до миру лежить в кишені Путіна. Однак не бачу ні можливості, ні бажання, ні маневру для Путіна швидко закінчити війну. Він запустив страшну машину і тепер мусить бігти попереду неї. Якщо він спиниться, машина "розчавить" його. Тому що машину війни запустити легко, тяжко її зупинити.

Звичайно, Путін має під собою великий апарат і може переконати пропаганду, що це перемир'я буде його перемогою. А насправді є структурні проблеми, про що й пишеться. Цей рік може бути технічно переламним і для війни, і для всього світу. Тому що ми знаємо, що війна дуже швидко прискорює розвиток різних технологій.

Росія знову пропускає знову шанс розвитку технологій, так само як це було за часів пізнього Радянського Союзу. СРСР зосередився на своїх воєнних планах, а проґавив комп'ютерний розвиток. Зараз те саме може статися з Росією.

Отже, Трамп може говорити будь-що. Насправді кінець цієї війни вирішуватиметься поза волею Трампа. Він вирішуватиметься певними структурними проблемами, а Росія їх вже має. Вона "надуває щоки" й показує, мовляв, дуже "сильна і могутня", але ці проблеми є. Вони нікуди не дінуться і наростатимуть.

Крах путінського режиму є неминучим

Багато економістів зараз почали порівнювати Росію із Радянським Союзом. Мовляв, якщо зараз ціна на нафту впаде, то відповідно відбудеться крах режиму Путіна. Чи можна це порівнювати?

Можна порівнювати. Особливо, якщо Трамп зробить те, що він обіцяв. Якщо відкриє по-новому інтенсивний видобуток нафти в США, то це, очевидно, вплине. Однак ми можемо стільки завгодно говорити про неминучий крах Росії й Путіна – він станеться, але ми не знаємо коли. Усе-таки навіть за такої ситуації у Росії є великий ресурс.

Мене більше тривожить, чи Україна до цього часу не зазнає краху, тому що у нас також є структурні проблеми такі самі, а, може, ще більші, ніж в Росії. Особливо, якщо Україна не матиме достатньо підтримки від Заходу. Якщо Уряд поводитиметься по-популістськи, а не переводитиме Україну на воєнний режим і на інші рейки існування.

Чи є Україна одним з першочергових пріоритетів Трампа

Упродовж останнього часу Дональд Трамп зробив безліч різних різких заяв. Він запропонував Канаді стати 51-м штатом США, виявив бажання забрати у Панами Панамський канал, заявив, що хоче взяти під контроль Гренландію. Він же обраний президент, чи можна йому розкидатися подібними заявами? Чи не має це вигляд легітимізації загарбницької війни Путіна?

Я найменше хочу обговорювати Трампа та аналізувати його заяви. Вони імпульсивні, безсенсові, скандальні та свідомо провокативні. Не знаю навіть, чи сам Трамп вірить у багато з того, що говорить і чи дійде це до якоїсь реалізації. Усе-таки США мають систему балансу правової влади. Президент навіть з великою могутністю має певні обмеження. Як президент, який знову переміг на виборах, він має величезну владу та ресурси, може говорити, що хоче, але навіть ця влада є досить обмеженою.

Головною проблемою для Трампа є Китай, а не Гренландія чи Канада. Тайванська проблема може стати війною за час президентства Трампа. Він про це знає. 2027 – 2028 рік. Тож дуже важливо, чи США зможуть включитися у цю війну, бо все-таки Штати дали певні зобов'язання. Сильніші, ніж у випадку України чи навіть Ізраїлю. Якщо до того часу війна в Ізраїлі та Україні закінчиться, то питання – чи зможуть США вести ще й третю війну.

Тут є загальне правило. У Першій та Другій світових війнах перемогла та сторона, якій допомагали США. Штати вступали у Першу та Другу світові війни з великими ресурсами та з запізненням – коли вже сили у двох сторін були вичерпані на європейському фронті. Також дуже важливо, що вони мали озброєння і всі інші речі, які до того не були використані. Отже, американський фактор – дуже важливий, але навіть за цих умов американці не вели війну аж на три фронти.

Зрозуміло, що тут для Трампа є певна ієрархія. Велике питання, на яке ми не можемо відповісти – де у цій ієрархії місце України? Чи входить Україна у, скажімо, 3 – 5 найбільших пріоритетів Трампа? Пропускаю, що ні. Це те, що кажуть експерти й це – поганий прогноз, але ця ієрархія є нестабільною, вона може змінитися.

Ймовірні варіанти завершення війни в Україні

Є кілька можливих сценаріїв завершення війни. Найчастіше говорять про німецький, корейський та фінський. Чи реалістичний якийсь із них? Можливо, у вас є якісь інші припущення чи сценарії?

Я вважаю, що ці порівняння не мають великого сенсу – ані з корейським, ані з фінським, ані з німецьким сценаріями. Жоден з цих сценаріїв не подібний до українського в тому сенсі, що ані у війні з фінами, ані з німцями, ані з Кореєю Радянський Союз чи Китай не мали на меті знищення корейської, фінської чи німецької ідентичності. Йшлося про території та знищення суперника.

Тут інше – Путін виразно каже, його мета стерти Україну з карти світу, щоб знищити українську національну ідентичність. Тут можна порівнювати позицію Гітлера щодо Чехословаччини, Польщі, чи позицію арабського світу щодо ізраїльського.

Чи можна скористатися форматом перемир'я в арабсько-ізраїльському конфлікті? Припускаю, що ні. Можна досягати перемир'я, ми це бачили останніх 40 років, але чи був мир – ми не маємо відповіді. Думаю, що нам треба брати за приклад ізраїльський сценарій. Тобто ми можемо мати перемир'я, але повинні розуміти, що це перемир'я є тільки перепочинком і можливістю для розвитку на випадку нової війни.

Для мене мир означає тільки одну ситуацію – коли Росія або не зможе, або не захоче більше воювати. Тільки такий мир можливий. Я не знаю, коли це може статися, але для мене тільки досягнення цієї мети означає, що Україна нарешті буде в безпеці.

Це можна досягнути на полі бою, на дипломатичному фронті та ресурсами, але для мене головне досягнення та інструмент – це входження України в західний світ, ЄС і, найголовніше, – в НАТО. Ті, хто мають цю "парасольку", можуть відчути себе у безпеці.

Німецький чи фінський варіант можна порівняти в тому сенсі, що вони обидвоє увійшли під "парасольку" НАТО. Німеччина раніше, фіни пізніше, але все одно це відбулось. Це розв'язало питання їхньої безпеки. Тільки в тому сенсі я можу бачити подібну розв'язку фінського чи німецького сценарію для України, але подібність дуже обмежена.

Чому провалились переговори в Стамбулі

Росія неодноразово казала, що не погодиться на жоден сценарій, який говорить про членство України в НАТО. Водночас у ЗМІ пишуть, що нам можуть запропонувати договір зі США, як це відбувалося з Південною Кореєю, або з Ізраїлем. Як ви до такого ставитеся?

Ізраїль може існувати тому, що він у топ 3 списку країн, яким США допомагають. Ми ж розуміємо, що Ізраїль сам по собі існувати не може. Звичайно, ізраїльтяни мають величезні досягнення, технології, дуже добру воєнну систему, налагоджену мобілізацію та інше. Тут треба Україні тільки вчитися, але розуміємо, що ми не маємо і близько тієї допомоги, що має Ізраїль від США.

Хочу звернути увагу на недавню публікацію, яка була в Foreign Affairs. Це дуже важливо в нашій розмові. Одна з причин, чому Стамбульські перемовини закінчилися нічим, не тільки тому, що стало відомо про злочини Росії в Бучі та Ірпені, – виявилося, що Захід не хоче й не готовий давати будь-які гарантії безпеки Україні. Тому що це було, як вони вважали, надто ризиковано та надто дорого, в сенсі ресурсів.

Чи змінилася позиція Заходу зараз? Я не знаю. Політики можуть робити будь-що – робити будь-які заяви та покладатись на будь-які документи. Чи є політична воля дотримуватися цих документів? Поки цієї волі я не бачу. Є красиві заяви, зокрема й Еммануеля Макрона. Також ми не знаємо, що станеться після виборів в Німеччині в лютому. Пропускають, що вибори будуть на користь України й Німеччина буде більш активною щодо України. Однак нам треба стабільні гарантії, а стабільні гарантії – це НАТО.

Я не кажу, що Україна вступить в НАТО у 2025 році. Фіни вступили не одразу після завершення війни. Це довготривала мета, тому і кажу, що війна надовго. Я говорю про кінцеву перемогу України. Перемир'я є можливим, але мир – це дуже довготривала мета. Це означає, що треба довести Росію до того стану, в якому вона не зможе і не захоче більше воювати. А з нашого боку, Україна входить у європейську систему і НАТО. Це для України дуже важливо, адже розв'язує головне питання – питання безпеки.

Ми можемо критикувати Захід за багато речей, і робити це заслужено, але одна річ не підлягає сумніву – на Заході більше немає війни. Захід не воює всередині своєї власної системи. Отже, входження України в цю зону не є якоюсь примхою, не є просто бажанням жити краще життя. Це розв'язання головного питання власної безпеки, яке Україна, на жаль, не може розв'язати останні 300 – 400 років.

На Заході виникали побоювання, мовляв, якщо вигнати Росію з території України, то Путін може застосувати ядерну зброю. Страх перед цим міг дещо сковувати наших партнерів. Джо Байден на це казав, що ми застрягли.

Байден мав трішки іншу позицію. Він вважав, що Україна не вистоїть, Росія окупує значну частину чи навіть всю Україну, але застрягне в цій війні, як в Афганістані. Тобто розрахунок Байдена полягав в тому, що країна-агресорка повільно, але впевнено вичерпається в Україні. І це буде початок повільного кінця Росії, тому він і не наполягав на активній підтримці, щоб не спровокувати активну відповідь Росії.

Байден і Трамп / Getty Images

Байден вважав, що це буде повільне затухання, повільне вмирання Росії. Україна мала виконати функцію "сиру в мишоловці", яку Байден поставив для Росії. Це мінялося, позиція варіювалася, але вона була одна й та сама. Ця позиція була програшна для України, бо прирікала нас на довгу війну, яку ми не могли б собі дозволити.

Мовиться не про довгу війну, а війну, яка була без достатніх ресурсів. Це дуже важливо. Росія не може робити довгу війну без певного перемир'я, щоб подолати свої труднощі. Дуже важливо, що позиція Байдена була повільною і дуже болісною агонією для України. Прихід Трампа цю тактику міняє – перекреслює. Припускаю, що Трамп змінить свою позицію і, можливо, посилить її щодо України, або, якщо не посилить, тоді Захід прокинеться, або ми матимемо підтримку і Заходу, і США.

Знову ж таки, все не тому, що Захід хоче чи не хоче, а тому, що надто велика загроза від Росії. Є загальне розуміння серед політичної еліти що Путін не закінчить на Україні. Загроза продовжуватиметься далі.

Особливо під загрозою ті країни, які ближче до України, ближче до російського кордону. Не хочу тут щось прогнозувати, бо не хочу насмішити Бога, але прихід Трампа, як би іронічно це не звучало, дуже сильно міняє стратегію. Цілком можливо, що він може змінити позицію на краще, в тому сенсі, що швидше може відбутися перемир'я та колапс Росії.

Що буде реальною перемогою України

Яким є реалістичний план перемоги України для вас як для громадянина України, а не історика?

Звичайно, я хочу, щоб Україна відновила кордони 1991 року та увійшла у західний світ. Це питання мене турбує як громадянина та як історика, бо я бачу коріння цієї війни в українсько-російській історії та історії Східної Європи. Починаючи з 1916 року виникло українське геополітичне питання, яке досі не розв'язане. Це таке саме питання, як польське в ХІХ столітті та єврейське у XX столітті.

Тобто поки не виникне держава, яка буде стабільна на цій території, яка не ввійде до більшого, але не російського союзу, – доти миру на цій території не буде. І тому в України ця розв'язка є. У яких кордонах нам це вдасться, в яких конференціях, коли? Не можу сказати, тут жоден історик не допоможе. Думаю, навіть не існує такої людини, яка це може сказати.

Головне не забувати, що є стратегічна мета України – вийти з тіні Росії та вийти у той простір, де неможливі ані війни з сусідами, ані репресій проти своїх власних громадян. Це історичне розв'язання цієї війни й це, я вважаю, буде перемогою України.

Другу частину розмови з Ярославом Грицаком – читайте незабаром на сайті 24 Каналу!