"Перемир'я може бути важким": які є загрози і на що розраховує Путін

Про це у розмові з 24 Каналом розповів доктор історичних наук професор Українського католицького університету Ярослав Грицак. Він пояснив, які є ризики щодо перемир'я з Росією та чи потрібні сьогодні вибори.

Нагадаємо, що в першій частині розмови ми писали, коли і як може закінчитися війна. Більше деталей – читайте за посиланням.

Чи можливо домовитися з Росією

Як ви бачите процес перемовин між Україною та Росією? Які сторони мають брати в цьому участь?

Я не є міжнародним експертом, я – історик і можу покладатись лише на історію. А історія така, що перемовини чи договори з Росією – неможливі, тому що більшість домовленостей з нею не були дотримані. Починаючи з Переяславських статей Богдана Хмельницького та завершуючи Будапештським меморандумом. Більшість перемовин не були підтримані та мали характер "степової дипломатії", коли мир потрібен для того, щоб знайти собі вигідну позицію для наступної війни, а не задля миру. Ось це є Росія.

Так само існують українські питання, і так само існують російські питання. Україна не є загрозою для всього світу, а Росія є. І це питання полягає в тому, що Росія має стати іншою державою, а це можливо тільки тоді, коли вона програє цю війну. Німецький президент Ріхард фон Вайцзеккер сказав, що найкраще, що могло статися з Німеччиною, – це те, що вона програла цю війну.

Так само я вважаю, що найкраще, що може статися з Росією, – це коли вона програє цю війну. Тоді можна говорити, що почнеться якийсь певний процес перезавантаження. Не у форматі Горбачова чи Єльцина, а реальне радикальне перезавантаження під тиском Заходу. Можливо, це нарешті дасть змогу розв'язати майже столітню проблему Росії – неможливість існування конституційного політичного ладу, який би гарантував свободу, незалежність і гідність власних громадян.

Ось це для мене і є розв'язка російського питання. Розв'язка українського питання – одна, розв'язка російського питання – інша, але вони йдуть вкупі. Тому що розв'язка українського питання означає розв'язку російського. Припускаю, що українське питання ми розв'яжемо швидше і легше, а на російське питання доведеться чекати ще довго.

Путін хоче поділити Україну та Європу

Путін пропонує поділити Україну на 3 частини. За планами диктатора, західна частина України не має увійти до складу Росії. Чому Путін хоче загарбати Україну без західної частини?

Ці плани не нові. Вони були ухвалені у 2008 році, одразу після грузинсько-російської війни. Про цей план знали всі через витік інформації. Була величезна стаття із заголовком, що північний сусід визначився, що робити в Україні. Там описали ці плани, зокрема про поділ на три частини. Їх мали реалізувати у 2014 році, зразу після Майдану. Крим і Донбас мали бути тільки початком, але цей план провалився. Путін не зміг виконати ці плани ані у 2008, ані у 2014 році.

Він не хоче західну частину України з одної простої причини – не хоче повторити помилку Сталіна. Сталін прийняв ці території в Другій світовій війні, і це виявилося троянським конем. Балтійські країни та західна частина України були найслабшою точкою Радянського Союзу. Не скажу, що СРСР не розпався б, якби не було цих територій, але ми знаємо, яку величезну роль вони відіграли у розпаді Радянського Союзу.

Якби їх тоді не було, то цілком можливо, що Україну чекала б доля Білорусі та Алєксандра Лукашенка. Україна була б м'якшою, лояльнішою державою до Росії, як і режим Лукашенка. Хоча було дуже багато українських політиків, які не давалися на роль Лукашенка.

Путін вважає, що Захід України є втраченою територією для російського світу. Вона надто токсична й буде далі запускати цей вірус, тому цієї території він не хоче. Він заявляв це не один раз. Була розмова з прем'єр-міністром Польщі Дональдом Туском і Радославом Сікорським (глава МЗС Польщі у тодішньому уряді Туска – 24 Канал). Путін прямо їм запропонував, щоб Польща забрала Львів, бо той йому шкодить.

Путін вважає, що, маючи у своєму складі Україну, він може стати супердержавою і так чи інакше контролювати і Польщу, і Румунію, і Угорщину, тільки в іншому статусі. Це все фантазії, які запізнилися щонайменше на 70 – 80 років. Ми це бачимо, бо якщо це (розподіл України – 24 Канал) не сталось ні у 2008, ні у 2014 році, то чому це має статись 2045 році?

Путін планував обговорити майбутнє Заходу України саме з Угорщиною, Польщею та Румунією, щоб розділити ці території. Чи можна сказати, що він вже починає обговорювати цей план з Віктором Орбаном?

Не знаю, про що він говорить з Орбаном. Однак я не знаю жодного польського політика, який би сказав, що треба забрати Львів чи взагалі Захід України. Тут цілком є консенсус. Звичайно, я не кажу про політичні фриків, які в Польщі завжди були й будуть, як і в кожній країні.

Однак абсолютна більшість польського істеблішменту вважає, що це крок, який неможливий для Польщі. Навіть не через симпатію до України, а тому, що ніхто не хоче мати такого страшного і сильного ворога, як Росія, під своїм боком. Польщі треба мати незалежну та сильну Україну задля своїх інтересів. Це дуже важливо та є одним із тих пунктів, де Путін попадає пальцем у небо. Він не розуміє Польщі, як не розуміє й Україну.

Путін думає, що можна повернутися до Ялтинської угоди, коли учасники сиділи з Вінстоном Черчиллем і Франкліном Рузвельтом після перемоги над Адольфом Гітлером. Він так бачить цей світ, світ в категорії нових Ялтинських договорів. Проте я не бачу місця й можливості для таких договорів. Надто багато сил і часу треба Путіну, щоб реалізувати ці пункти.

А йому вже 72 роки, не забуваємо. Навряд чи він проживе 100 років, як колишній президент США Джиммі Картер. Думаю, його час набагато коротший. Я вважаю ці плани нереалістичними, тому що в нього немає часу.

Путін заявив про готовність до пошуку компромісів із Вашингтоном: буцімто Росія ніколи не відмовлялася від того, щоб покращити свої відносини з американцями. Це спроби маніпулювати, мовляв, росіяни готові говорити, а Україна не хоче?

Тут ідеться про компроміси з Україною. Путін чітко заявляє, що план щодо України залишається без змін. Він це щойно повторив у своїй декларації, де він чітко говорить про так звану денацифікацію України та перетворення її на дружню державу. Тобто мовиться не про Україну, а про те, що Путін хоче запропонувати США поділити Європу на сфери впливу. Мовляв, ось тут закінчується американська сфера впливу, а тут починається сфера впливу Росії.

Путін хотів поділити Україну та сфери впливу у Європі / Getty Images

До речі, нині з'явилися нові некласифіковані документи, де є розмови Бориса Єльцина з Біллом Клінтоном, де Єльцин у 1999 році пропонує США розділити Європу. Він робить таку "дружню пропозицію", "компроміс". Мовляв, поділімо Європу на дві частини: тут буде моя територія, а тут – ваша. Ось це компроміс у розумінні Путіна.

В його уяві, щоб Росія була супердержавою, їй не треба мати контролю над всією Європою – достатньо Східної та Центральної Європи, а оновною державою тут є Україна. Отже, щоб здійснити ці плани та підтримати статус супердержави, Путіну дуже треба Україна. Однак, як ви бачите, навіть цей план йому не вдається, на щастя.

Сьогодні ми бачимо, що Москва поневолює Грузію. Чи може Грузія зайняти місце України та в такий спосіб допомогти Путіну побудувати цю імперську супердержаву без України?

Це добре питання. Уявімо собі неможливе: навіть якщо Росія анексує Грузію, Вірменію, Азербайджан, Афганістан, Узбекистан, Казахстан, то не стане супердержавою. Умови супердержави – це Україна. Саме там і на Заході є важливий політичний фронт. Там Росія має стати великою державою, а не на Сході, де нині виникає нова супердержава – Китай.

З усією величезною симпатією до грузинів бажаю їм перемоги в цьому важкому протистоянні. Ми всі любимо Грузію, і вона для нас є дуже доброю країною. Однак ми не можемо порівняти політичний статус Грузії та політичний статус України. Я хотів би, щоб Україна не була такою достатньо важливою територією.

Можливо, тоді ми мали б спокійніше життя. Однак в реальності ми цього життя більше не маємо й не матимемо, тому що наша країна є геополітично важливою і політично вразливою територією. Поки ми не розв'яжемо питання нашої політичної вразливості, ми не матимемо спокою від Росії.

Хто попри все підтримуватиме Україну

Чи розуміє Європа, що Україна – це її щит? Що важливо нам допомогти та не дозволити Путіну загарбати нашу державу?

Очевидно, важко говорити про всю Європу. Бо Європа не є єдиною, вона поділена. Я сказав би, що головна лінія поділу – це Північ і Південь. Хто перший готовий допомагати? Велика Британія, Нідерланди, тобто всі скандинавські країни разом з Данією. Це також країни Балтії та Польща. Це той союз, який вважає, що він під загрозою.

Хоча Британія так не вважає, але знає, що Росія – її ворог, і має на це всі підстави. Пам'ятаємо, що Росія зробила злочинні акції отруєння британських громадян. Це дуже важливо, бо загрожує британській безпеці. Британія трактує Росію як ворога номер один.

Тому цей союз (вищезгадані країни – 24 Канал) дуже міцний. Тут навряд чи треба когось переконувати. Вони допомагатимуть Україні, як тільки можуть, скільки зможуть і як довго зможуть. Це дуже важливо. Те саме ми говоримо щодо Польщі, щодо Британії. Хто б не прийшов до влади – вони підтримуватимуть Україну. З Півднем не так. Південь – це Італія, Греція, Угорщина, Словаччина, де є коливання, Румунія, де є по-різному.

Також питання: де в цій конфігурації Франція та Німеччина – дві найбільші держави? Франція, очевидно, якщо говорити про істеблішмент, про Еммануеля Макрона, то це більше до північного союзу. Макрон хоче грати роль лідера Європи, але немає на це підстав. Німеччина ж була мотором і серцем Європи і, сподіваюся, буде далі з огляду на її потуги, географічне розташування та розвиток.

Питання, де буде Німеччина: на політичній півночі чи на півдні? Це питання для нас дуже важливе. Маю надію, що вибори наступного року дадуть чітку відповідь, яка буде хорошою для України. Зараз ми бачимо заяви найбільш відповідного кандидата Фрідріха Мерца – його позиція є проукраїнською, на відміну від Олафа Шольца.

На які умови має піти Москва для примирення з Києвом

Чи можливе якесь примирення саме з росіянами? І чи можуть вони цим скористатися та знищити нас через культуру?

Я не вважаю, що російська мова має зникнути в Україні. Вона має бути в Україні, але як мова меншини, так само як, наприклад, угорська мова. Питання мов, які мають в нас бути, є для нас болючим, але це питання має бути другорядним.

Напевно буде ще значна частина людей на Сході та Півдні України, які розмовлятимуть російською, тобто мовою, з якою вони виросли, якою навчались у школі, це мова їхнього кохання. Це забере декілька поколінь. Загальне правило – це забирає 2 – 3 покоління. Треба набратися сили і терпіння, щоб це сталося.

Однак тут мовиться не лише про мовне питання, а про щось більше – про примирення. Очевидно, хто зараз найбільше добуває статус російської мови та російську культуру в Україні: це не українці, а сам Путін. Російська мова стала мовою російської агресії. З іронією часто кажуть, що російською промовляють не Путін, Федір Достоєвський чи Лев Толстой, а російські війська, дрони та ракети.

Чи можливе примирення в такий час? Можливо, але це вимагає певних зусиль з боку Росії. Насамперед Росії з тою позицією, яка прийде на заміну Путіна, або той режим, який прийде після Путіна, який вдаватиме, що винен не він, а попередник.

Про що мовиться? Будь-який режим, який прийде після Путіна, який хоче миритися з Україною, має виконати певні умови. Тобто попросити пробачення за те, що сталося, взяти свою відповідальність за це. Крім того, сказати важливу тезу про те, що російський уряд не бачить в Україні територій, які належать Росії. Мовиться про Крим і Донбас. Поки цього не станеться, я не бачу можливості примирення.

Так, звичайно, велика частина, росіян хоче кінця війни, бо вони "втомились" від неї. Росіяни бояться мобілізації, економічних наслідків та інших речей. Це не означає, що росіяни люблять Україну чи українців. Ми бачимо соціологію, що більшість росіян хоче миру, але не вважає, що українці є дружнім народом.

Тобто поки що примирення є дуже-дуже примарним та уявним. Не забуваємо, що у випадку Німеччини це забрало майже два покоління, коли сталося примирення зі своїми сусідами – поляками, євреями, французами. Це був довгий процес, але він потребував певних кроків із боку самої Німеччини, а також, що дуже важливо, тиску з боку союзників, які перемогли Німеччину.

Якщо це станеться, то в далекій перспективі, через два покоління, може, з'являться росіяни, які питатимуть своїх дідів та батьків, що вони робили під час російсько-української війни, чому займали саме цю, а не іншу позицію. Однак це не є близькою перспективою.

Які загрози існують у перемир'ї з Путіним

Є побоювання, що, коли закінчиться війна, в Україні почнуться внутрішні чвари. Чи може це бути для нас загрозою і чи Росія підкидатиме свої "дрова"?

Це серцевина проблем. Ми говоримо про перемир'я, але ми не говоримо, що буде після нього, бо перемир'я буде важке і неприємне. Очевидно, будуть страшні розбіжності, страшні суперечки, галас та ненависть, хто має відповідати у цій ситуації. І це буде дуже важка ситуація. Думаю, нам уже треба думати, як загасити ці громадянські конфлікти, які можуть за певних умов перерости в громадянську війну.

Тим більше що більшість з тих, хто буде невдоволений, – це ті люди, які на фронті. Вони вже зараз відчувають злість, лють до влади за те, що їх не демобілізовують, за те, що погано постачають зброю. Це більше слова, ніж дія.

Я дуже хочу миру, страшенно хочу миру. Напевно, нічого більше так не хочу, як миру. Напевно, це бажання не тільки більшості українців. Однак я боюся цього. Якщо ми не зробимо певних кроків, не підготуємось до цієї ситуації, яка буде після перемир'я, нас можуть чекати дуже тяжкі часи.

Для мене питання мови не є головне та вирішальне в Україні. Думаю, що мова, умовно кажучи, – це подарунок історії. Знаєте, ми мали 300 років російського фактора в Україні, навряд чи він зникне за 30 років, хоча цей процес і прискорюється. Однак дещо інше вважається дуже важливим. Ми не зробили домашнього завдання своїми системними реформами. Якби ці реформи були, ми б мали зовсім іншу ситуацію. Якби у нас зараз була судова реформа, ми б проводили суди, навряд чи мали б такі скандальні справи з корупцією.

Якби ми зробили якісні реформи з армією, навряд чи ми мали б стільки паркетних офіцерів. Я не кажу, що українська армія слабка: те, що вона зробила за ці 3 роки, – це чудо. Однак ми бачимо, як провисають певні ланки, як дедалі більше українців мають відчуття, що цю війну, її вартість і тягар не несуть всі разом. Немає справедливості, немає солідарності.

Хтось може уникати цієї війни та навіть заробляти на ній. А хтось несе найтяжчий тягар цієї війни та навіть не має відповідної реакції з боку держави. Тому далі залишається питання соціальної справедливості, щоб розв'язувати його через системні та соціальні реформи. А поки ми їх не бачимо, я вважаю, це дуже велика загроза. Ми нині маємо певний відкат у багатьох галузях, зокрема щодо цензури.

Це не є смертельні хвороби, з цим можна жити. Однак боюсь, що це не є ті хвороби, які нам допомагають успішно вийти з цієї війни навіть в умовах перемир'я. Ми маємо про це говорити, навіть кричати про ці загрози, які перед нами стоять.

Путін буде розраховувати на це, йому буде вигідно, якщо після перемир'я в Україні почнеться громадянський конфлікт. Це буде приводом для Путіна сказати, що він знову прийде в Україну, щоб "налагодити політичну стабільність". Путін цього чекав у 2014 році, тоді не вдалося, але зараз це може вдатися.

Чи потрібні нині вибори

Чи потрібно і важливо нині в Україні проводити президентські вибори? Які можливості чи виклики це створить?

Я не бачу можливостей та потреби проводити зараз вибори. Це складно зробити технічно; шкідливо в умовах війни, адже ми посилимо розкол в українському суспільстві; в уряді немає політиків, які можуть стати опозицією чинній владі.

Партії влади існують тільки на папері. Тобто рейтинги "Слуги народу" є дуже низькими, рейтинг Володимира Зеленського падає. Очевидно, що в такій ситуації ви можете триматися тільки тоді у владі, коли ніхто не буде суперником. Тому влада робить усе, щоб його не було. Тільки-но хтось є з вищими рейтингами, його одразу десь "висувають" за межі України.

Це самовбивча політика. Це не лише самогубство для України, а й для її влади, бо її просто зметуть. Маю надію, що Зеленський зрозуміє, що йому буде краще легко і плавно відійти від влади, а не йти на великі ризики для України та для самого себе. Я не вважаю, що вибори цього року – це ключ до стабільності, до майбутнього Зеленського та всіх інших. Ми маємо думати про щось інше нині, а не про вибори.

Розкол Росії можливий за однієї умови

Чому на третій рік повномасштабного вторгнення в Росії відсутні ознаки опозиційної діяльності?

Насправді росіяни також втомились від війни. Так само українці та європейці. Однак ця втома означає різне: для України це великі жертви, для Європи – це те, що треба щось витягнути з кишені для України, а для Росії – це страх перед майбутнім.

Росіяни розуміють, що ця війна забирає в них майбутнє, у них немає майбутнього. Вони бояться покарання, економічних наслідків цієї війни. Більшість росіян хоче кінця цієї війни якомога швидше. Це не означає, що в них зникне ворожість до України, вони просто хочуть кінця війни.

Однак навіть якщо таких буде 99%, то це нічого не означає. У Росії така система, що все одно, чи є більшість, чи меншість. Усе вирішує одна людина, яка є у владі, яка вибудувала таку систему, коли їй байдуже будь-яке волевиявлення. Можна робити вибори, можна не робити, вона все одно залишається у владі.

Ключовим є те, що влада поширюється не тільки в Росії, а й в усіх областях, це є атомізація суспільства. Однак це навіть не суспільство, бо суспільство означає спільну дію. Тобто всі разом щось роблять, виходять, протестують і не дають владі бути злочинною. Корумпована влада – найгірша влада. Коли влада корумпує, вона корумпує абсолютно всіх.

У Росії немає суспільства, там є окремі 150 мільйонів громадян, які не можуть вийти на спільну акцію. Російська опозиція не може мобілізувати більшість населення. Вона не може знайти спільної мови ні з українцями, ні з росіянами.

Єдине, що може статись, маю надію, що це станеться, – розкол російських еліт, які зрозуміють, що ця війна невигідна, незручна і навіть – небезпечна далі. Це може статись і після смерті Путіна, і за його життя, але точно ми цього не знаємо. Росія завжди розколюється зверху – з центру, з Москви та Санкт-Петербурга. Поки ми не бачимо великих протестів, невдоволення там. Поки Москва не чує цієї війни, Путін може продовжувати цю війну довго.

Одна з найбільших проблем України зараз полягає в тому, що в нас не виникає альтернативного політичного проєкту, який може перезавантажити нашу країну та перевести її на інші рейки. Не на рейки Олексія Арестовича – швидких заяв про те, що все буде добре, який вміє тільки добрі речі говорити. А на рейки готовності, про що каже Валерій Залужний, який би міг бути українським лідером, якщо захоче.

Єдиний шлях України – це перетворення нас на країну, яка може жити і в умовах миру, і в умовах війни, як Ізраїль. Це буде нелегке життя, але гідне. Питання, хто може це зробити, яка політична сила. Ось це є нашим головним питанням.