Світ вступає у зону серйозних ризиків, Трамп здатен знехтувати інтересами України - Шамшур

З огляду на обрання Трампа, ми вступаємо у зону дуже серйозних ризиків. До цього потрібно готуватися — і нашим європейським партнерам, і всередині України.

7 січня обраний президент США Дональд Трамп дав перший брифінг після затвердження його перемоги на виборах, де зробив кілька суперечливих заяв щодо війни в Україні.
В інтервʼю Главреду колишній посол України в США (2006-2010) і у Франції (2014-2020) Олег Шамшур розповів, чи поїде Трамп до Москви та які ризики становить для України зустріч лідерів РФ та США, коли насправді США можуть покликати Україну до НАТО та скільки протримається мир в Україні в разі мирної угоди.
Трамп почав суттєво пом’якшувати свою риторику щодо завершення війни в Україні. Зокрема, його заяви про завершення війни за 24 години тепер трансформувалися в розмови про зустріч із Путіним упродовж найближчих півроку. З чим, на вашу думку, пов’язана така зміна?

В принципі, нічого нового на пресконференції ми від Трампа не почули. Якщо дивитися в континуумі на те, що він каже останнім часом, то, в принципі, всі його заяви є достатньо послідовними.

Треба звернути увагу на те, що нам відомо. Дуже багато українців, включно з нашим керівництвом, вірять у те, що прийде Трамп і все владнається, тобто закінчиться війна. Але для нас важливо, щоб війна закінчилася не просто так, а на прийнятних умовах. Ясно, що вони не будуть ідеальними, але повинні бути прийнятними для України.

Якщо під цим кутом зору подивитися на те, що сказав Трамп, то ситуація виглядає, на мій погляд, тривожною. Вона була тривожною і до цього, і є такою зараз. На пресконференції він підтвердив цілу низку положень і параметрів свого "мирного плану" для України. До речі, ми, як і весь світ, чекаємо, коли цей план буде озвучено повністю. Але те, що нам відомо, не викликає мінімального оптимізму чи позитивних очікувань. Навпаки, це лише посилює мій песимізм.

Ми знову почули, що Україна не буде в НАТО, і що не будуть надаватися гарантії безпеки. Правда, зараз уже зрозуміло, що риторика про "24 години" була передвиборчою заявою, роботою на публіку. Трамп тепер визнає, що це складніше завдання, ніж встановлення миру на Близькому Сході.

Те, що ми чули від Венса і Келлога, також свідчить про те, що це "мирне врегулювання" розглядається не через призму національних інтересів України, а навпаки, всупереч їм. Від України, очевидно, очікують поступок.

Додатково, заяви щодо Гренландії, Панамського каналу, а певною мірою й Канади, свідчать про загальну установку Трампа, згідно з якою "великим хлопцям" — державам, як-от США чи Росія — дозволено більше, ніж меншим.

Тобто у контексті очікувань щодо його мирного плану для України це особливо тривожно. Те, що ми почули від Трампа, лише посилює негативні очікування й робить ситуацію навколо можливих ініціатив Трампа ще більш небезпечною для нас.

Дивіться відео інтервʼю Олега Шамшура Главреду про заяви Трампа щодо України:

Відповідно до того, що заявив Трамп, як, на вашу думку, можуть виглядати переговори між Україною і Росією, якщо вони дійсно відбудуться найближчим часом?

На мій погляд, головне питання зараз — навіть не коли почнуться переговори і не склад учасників. Найважливіше, що ми маємо вирішити разом із нашими союзниками та партнерами, — це забезпечити прийнятні для України умови цих перемовин. А для цього необхідно зупинити Путіна.

В ідеальному варіанті — відкинути його війська, але принаймні потрібно його зупинити. Якщо цього не зробити, будь-які переговори пройдуть під диктовку Путіна, і це буде бодай частковою реалізацією його планів. Якщо бути абсолютно чесними, результатом таких переговорів стане капітуляція України, що для нас є абсолютно неприйнятним.

Трамп неодноразово заявляв про намір зустрітися з Путіним. Дуже важливо зрозуміти, як саме це відбудеться. Наприклад, чи буде перед цим попередня розмова з українським керівництвом? Зараз ми дізналися, що і Келлог до нас не приїздить. Це створює більше запитань, ніж відповідей.

Очевидно, що Трамп, швидше за все, не поїде до Москви. Ймовірно, зустріч відбудеться в іншому місці. Але набагато важливіше — які параметри цієї мирної угоди будуть обговорюватися?

Те, що ми чули від представників США, зокрема від Джей. Д. Венса, передбачає припинення вогню по лінії розмежування, фактично закріплення російського контролю над загарбаними РФ територіями, включно з тими, що були захоплені під час цієї війни. Також йдеться про створення якоїсь демілітаризованої зони, незрозуміло ким патрульованої. Крім того, від України може вимагатися відмова від вступу до НАТО. Без підтримки Сполучених Штатів це виглядає абсолютно нереалістичним.

З огляду на обрання Трампа, ми вступаємо у зону дуже серйозних ризиків. До цього потрібно готуватися — і нашим європейським партнерам, і всередині України. Як суспільству, так і керівництву держави, і це вимагає абсолютно нового рівня державного управління, якого ми, на жаль, поки що не бачимо.

До речі, як ви вважаєте, з чим може бути пов’язане те, що Келлог відклав свій візит до України?

Наскільки я розумію, офіційною причиною називають проблеми зі здоров’ям. Це цілком можливо, адже людині 80 років, і це, безумовно, поважний вік. Проте, навіть якщо це правда, варто враховувати, що візит Келлога мав велике значення.

Очевидно, він, перш за все, мав би оцінити ситуацію в Україні: яка в країні атмосфера, як працює українське керівництво. Його досвідчений погляд міг би стати основою для доповіді Трампу. Це те, що в США називають Fact Finding Mission (місія зі збору фактів). До того ж під час переговорів і контактів можна було б зрозуміти, на чому Трамп і його команда акцентуватимуть увагу, що буде в центрі їхніх пріоритетів.

Цього, на жаль, не сталося. Якщо виключити версію про надзвичайно серйозні проблеми зі здоров’ям Келлога, це може свідчити про те, що остаточна позиція Трампа і його команди ще не сформована. Про це Трамп сам зазначив під час інтерв’ю після візиту до Франції. Він говорив, що тільки формулює свою позицію.

Наразі ми чуємо окремі елементи цієї позиції, але цілісної стратегії поки що немає. З одного боку, це дає певні можливості. Не варто ставати фаталістами — ми можемо вплинути на Трампа. Наприклад, використати провокативну поведінку Путіна, щоб донести до Трампа, що війна з Росією має глобальне значення. Зокрема, вона є стримуючим фактором для Китаю та інших держав, які становлять загрозу для США.

Однак варто зазначити, що те, що Трамп уже озвучив на конференціях і в інтерв’ю, виглядає як досить сформована частина його позиції. В короткостроковій перспективі навряд чи ці тези зміняться. І саме це викликає підстави для занепокоєння.

Якщо говорити про майбутню зустріч Трампа і Путіна, я так розумію, що якщо Трамп це озвучить, то може йтися про те, що вона принаймні готується. Чи є у Трампа наразі, зважаючи на контекст і ситуацію, що складається в Україні, важелі впливу на Путіна, аби, власне, змусити його до переговорів?

Вплив, безумовно, є, але для цього треба мати політичну волю і бажання їх використати. Сам Трамп казав про те, що якщо Путін не виявить готовності до конструктивних переговорів, тоді він "накачає" (і про це, здається, казав і Келлог) Україну зброєю в таких кількостях і такого класу, яких ми не бачили за часів Байдена. Зараз хотілося б подивитися, наскільки він зможе це зробити. Це один із важелів впливу.

Не менш важливий, а можливо, навіть більш важливий важель впливу — це вплив санкцій, економічний вплив. Я не економіст, але складається враження, що під впливом санкцій, а також через дурні витрати Росії на війну, російська економіка нарешті почала хитатися. Тепер треба зробити все, щоб це хитання стало постійним і перетворилося на глибоку кризу. Коротше кажучи, треба "прибити" російську військову машину, російську економіку.

Для цього, як на мене, потрібно ще більше посилити санкції і закрити всі лазівки, які існують. І це, в принципі, можливо. Наприклад, те, що зараз Байден розглядає можливість введення санкцій проти російського флоту для перевезення нафти, іде в цьому напрямку. Але для Байдена часу залишилось небагато. Трамп, якщо і наші західні партнери хочуть цього, навіть якщо це зачіпатиме їхні інтереси або інтереси їхніх компаній, повинні це зробити.

Тобто, з одного боку, якісне підвищення військової допомоги, я б сказав, навіть стрибок, і, з іншого боку, радикальне посилення санкцій. Це цілком реальний і значний вплив на російську військову машину, на здатність Росії продовжувати цю гидку війну.

Відповідно, чи є у Трампа політична воля, про яку ви кажете?

А от у цьому я, чесно кажучи, не впевнений. Мене дуже бентежить, що близько 70 відсотків українців вважають, що прийде Трамп і наведе порядок. Треба пам'ятати, що нам потрібно не просто припинення війни, а припинення війни на прийнятних для України умовах.

Якщо буде реалізований план Путіна для України, хоча б частково, це означатиме, що через деякий час він вдарить знову, і війна, як свого часу писав Енгельс про прусько-французьку війну, перетвориться на постійну європейську інституцію.

Треба пам’ятати нашим партнерам, що зараз на кону не тільки безпека Європи, а питання збереження того способу життя, до якого звикли європейці. Без глибокої військової поразки Росії це буде абсолютно неможливо.

Якщо Трамп і Путін дійсно зустрінуться особисто у будь-якому форматі, які ризики для нас це може мати, особливо якщо ця зустріч відбудеться без участі України?

У тому, що ця зустріч буде без присутності України, я, на жаль, майже впевнений. І ризики дуже значні.

Трамп дотримується концепції, згідно з якою "великим дозволено більше, ніж всім іншим". Це його світогляд, який він демонстрував і під час своєї першої каденції, і під час виборчої кампанії.

Виникає небезпека, що можуть бути досягнуті домовленості за рахунок України. Це цілком ймовірно, адже для Трампа головними є не інтереси України, а його власні інтереси, інтереси його політичного руху та його бачення ролі США у світі.

Якщо згадати попередні зустрічі Трампа з Путіним, можна помітити, що Трамп часто демонстрував схильність до того, щоб Путін мав певну перевагу. Інколи це набувало скандального характеру — наприклад, коли Трамп заявив, що більше довіряє Путіну, ніж власним спецслужбам, у питанні російського втручання у вибори.

Ця ситуація підкреслює додаткові ризики, пов’язані з особистістю Трампа. Чесно кажучи, я не очікую нічого хорошого від такої зустрічі.

Чи правильно я вас зрозуміла, що одним із питань, які можуть обговорюватися, окрім контролю Росії над територіями, які вона наразі окупувала, є й заморожування питання щодо вступу України до НАТО та, можливо, ЄС?

Щодо ЄС я не впевнений, але стосовно НАТО сумнівів немає. Ми розуміємо, що без позитивної і проактивної позиції Сполучених Штатів вступ України до НАТО є неможливим. Це слід чесно визнати. Трамп та наближені до нього завжди чітко заявляли, що не бачать Україну в НАТО. І хоча з деяких питань його позиція могла змінюватися, щодо НАТО вона залишалася незмінною.

До речі, це можна розглядати і як критику Байдена. Адже вперше за тривалий час Сполучені Штати настільки принципово і жорстко не підтримали членство України в НАТО. Попри те, як би не інтерпретувалися його заяви, це очевидно.

Крім того, для нас є серйозною проблемою відсутність у цих обговореннях питання про будь-які безпекові гарантії для України. Трамп навіть не пропонує жодних альтернатив, які могли б стати заміною членству в НАТО. Він навіть не говорить про якісь заходи для довгострокової підтримки України. Це свідчить про те, що у нього таких намірів немає.

Ми також маємо розуміти: якщо буде досягнутий мир на умовах, коли Росії дозволять зберегти контроль над українськими територіями, навіть якщо це офіційно не визнаватиметься, то це означає тривалу окупацію. Повернення цих земель дипломатичним шляхом стане практично неможливим. Йдеться про те, що українські території можуть залишатися під російським контролем десятки років. Це створює серйозну проблему не тільки для нашого покоління, а й для майбутніх.

Тому важливо не плекати рожевих чи напіврожевих ілюзій, а чесно оцінювати ситуацію. Ми маємо зробити все можливе, щоб не допустити такого сценарію. І це означає не лише покладатися на наших партнерів та вимагати від них надзусиль, але й самим мобілізуватися як суспільство і як держава.

Якщо Трамп заявив про неможливість вступу України до НАТО через позицію Росії, то чи може в такому випадку бути обрана якась альтернатива НАТО?

Розумієте, я не бачу жодної реальної альтернативи. Єдина гарантія, яка теоретично має спрацювати, — це стаття 5 Статуту НАТО. Її застосували лише один раз — після терористичного нападу на Сполучені Штати 11 вересня 2001 року (9/11). Отже, будемо виходити з того, що це найбільш системно сформульована гарантія взаємодопомоги. Я не уявляю, як можна створити щось інше, що хоча б частково замінило НАТО.

Однак, якщо вступ України до НАТО не відбудеться (а за президентства Трампа це виглядає малоймовірно), то ми повинні чесно оцінювати ситуацію. Україна як держава має змінити правила, за якими живе наше суспільство, щоб вистояти. Це вимагає дуже глибоких реформ і трансформацій. Нам, як суспільству і нації, потрібно це усвідомити.

Трамп заявив, що не буде жодних гарантій для України як таких. У відповідь Зеленський зазначив, що не варто робити передчасних висновків і планує обговорювати з Трампом можливі гарантії, які раніше обговорювалися з Байденом. Які реальні гарантії безпеки США гіпотетично можуть запропонувати Україні? Чи є щось, на що вони можуть погодитися?

У таких випадках я завжди рекомендую звертатися до речників, у цьому випадку Байдена і Трампа. Давайте розглянемо, чим у цьому контексті відрізняється Байден від Трампа.

Байден також виступав проти членства України в НАТО. Якщо бути відвертими, перспектива вступу України до Альянсу з’явиться лише тоді, коли Росія перестане становити загрозу для Європи і НАТО. Тобто, фактично, це може відбутися лише тоді, коли НАТО вже не буде критично потрібним для захисту нашої незалежності.

Що ж до гарантій, США заявили про готовність надати їх у вигляді угод про безпекове співробітництво. Але варто розуміти, що це не гарантії в традиційному сенсі, а скоріше важливі угоди, спрямовані на посилення наших військових спроможностей. Але не більше.

Чим відрізняється Трамп? Він прямо заявляє: ні НАТО, ні гарантій. І це його позиція. Трамп вважає, що має право на таку відвертість. Чесно кажучи, іноді гірка правда краща за красиву брехню. Із цієї реальності ми маємо виходити.

Звичайно, ми маємо говорити, впливати, апелювати до американського суспільства, у тому числі через інтерв’ю блогерам та подкастерам. Але варто ретельніше їх обирати.

Ми повинні розуміти, що можливість змінити цю позицію є малоймовірною. Реальність виглядає набагато тривожнішою і навіть похмурою. Однак, альтернативи для нас немає. Ми маємо вижити, вистояти і, зрештою, перемогти.

Щодо припинення вогню, багато хто вважає, що навіть якщо воно буде досягнуте, воно триватиме максимум на період каденції Трампа. А потім війна може спалахнути з новою силою. На вашу думку, наскільки ймовірний такий сценарій, що, якщо буде досягнуто припинення вогню і Трамп якимось чином цього доможеться, що впливатиме на тривалість війни?

Я вважаю, що дуже малоймовірно, що це протримається навіть на період каденції Трампа. Путін, очевидно, вдарить тоді, коли вважатиме, що для цього дозріли умови і він достатньо сильний, щоб продовжувати агресію. Знову ж таки, це залежатиме від того, наскільки сильною і мобілізованою у всіх аспектах буде Україна. Тут я ще раз наголошую: ми не повинні забувати, що дуже багато залежить саме від нас, а не лише від того, як поводитимуться наші партнери.

Звичайно, допомога партнерів є ключовим фактором, але ми повинні бути готові боротися навіть у ситуації, коли обсяги допомоги можуть скоротитися. Те, що припинення вогню стане лише тимчасовою передишкою, зрозуміло усім.

Інша справа, що навіть ті, хто це розуміє на Заході, не готові діяти таким чином, щоб цього уникнути. Є багато розмов, але риторика, хоч і правильна, дуже відстає від конкретних дій. Це стосується як обсягів допомоги, так і санкцій та інших заходів.Тому зараз дуже критичний момент не лише у військовому, але й у дипломатичному плані.

Якими можуть бути перші кроки Трампа щодо ситуації в Україні та війни після інавгурації?

Я вважаю, що насамперед можна очікувати певних контактів або навіть зустрічі Трампа з Путіним. Це, на мою думку, цілком ймовірно. Очевидно, Трамп оприлюднить свій план. Чи станеться це до зустрічі або після неї — вже питання дипломатичної тактики, подивимося, як це буде виглядати.

Дуже важливим залишається питання, чи буде продовжена військова підтримка України. Слава богу, хоча й із запізненням, Байден робить усе можливе, використовуючи ті ресурси, які він має у своєму розпорядженні, для допомоги Україні. На певний час цього, ймовірно, вистачить, аби утримати наші позиції.

Однак надалі буде критично важливо, чи дійсно Трамп, як він обіцяв, скоротить цю допомогу, зумовивши її тим, чи готові європейці за це платити. Це, звісно, дуже болісно вплине на наші військові спроможності.

Ми повинні бути готовими. Як завжди, сподіватися на краще, але готуватися до найгіршого, найбільш реалістичного сценарію.