Мир вступает в зону серьезных рисков, Трамп способен пренебречь интересами Украины - Шамшур

7 января избранный президент США Дональд Трамп дал первый брифинг после утверждения его победы на выборах, где сделал несколько противоречивых заявлений о войне в Украине.
В интервью Главреду бывший посол Украины в США (2006-2010) и Франции (2014-2020) Олег Шамшур рассказал, поедет ли Трамп в Москву и какие риски представляет для Украины встреча лидеров РФ и США, когда на самом деле США могут позвать Украину в НАТО и сколько продержится мир в Украине в случае мирного соглашения.

Трамп начал существенно смягчать свою риторику относительно завершения войны в Украине. В частности, его заявления о завершении войны за 24 часа теперь трансформировались в разговоры о встрече с Путиным в течение ближайших полугода. С чем, по вашему мнению, связано такое изменение?

В принципе, ничего нового на пресс-конференции мы от Трампа не услышали. Если смотреть в континууме на то, что он говорит в последнее время, то, в принципе, все его заявления достаточно последовательны.

Надо обратить внимание на то, что нам известно. Очень многие украинцы, включая наше руководство, верят в то, что придет Трамп и все уладится, то есть закончится война. Но для нас важно, чтобы война закончилась не просто так, а на приемлемых условиях. Ясно, что они не будут идеальными, но должны быть приемлемыми для Украины.

Если под этим углом зрения посмотреть на то, что сказал Трамп, то ситуация выглядит, на мой взгляд, тревожной. Она была тревожной и до этого, и является таковой сейчас. На пресс-конференции он подтвердил целый ряд положений и параметров своего "мирного плана" для Украины. Кстати, мы, как и весь мир, ждем, когда этот план будет озвучен полностью. Но то, что нам известно, не вызывает минимального оптимизма или позитивных ожиданий. Наоборот, это лишь усиливает мой пессимизм.

Мы снова услышали, что Украина не будет в НАТО, и что не будут предоставляться гарантии безопасности. Правда, сейчас уже понятно, что риторика о "24 часах" была предвыборным заявлением, работой на публику. Трамп теперь признает, что это более сложная задача, чем установление мира на Ближнем Востоке.

То, что мы слышали от Вэнса и Келлога, также свидетельствует о том, что это "мирное урегулирование" рассматривается не через призму национальных интересов Украины, а наоборот, вопреки им. От Украины, очевидно, ожидают уступок.

Дополнительно, заявления по Гренландии, Панамскому каналу, а в определенной степени и Канаде, свидетельствуют об общей установке Трампа, согласно которой "большим парням" - государствам, таким как США или Россия - разрешено больше, чем меньшим.

То есть в контексте ожиданий относительно его мирного плана для Украины это особенно тревожно. То, что мы услышали от Трампа, только усиливает негативные ожидания и делает ситуацию вокруг возможных инициатив Трампа еще более опасной для нас.

Смотрите видео интервью Олега Шамшура Главреду о заявлениях Трампа по Украине:

В соответствии с тем, что заявил Трамп, как, по вашему мнению, могут выглядеть переговоры между Украиной и Россией, если они действительно состоятся в ближайшее время?

На мой взгляд, главный вопрос сейчас - даже не когда начнутся переговоры и не состав участников. Самое важное, что мы должны решить вместе с нашими союзниками и партнерами, - это обеспечить приемлемые для Украины условия этих переговоров. А для этого необходимо остановить Путина.

В идеальном варианте - отбросить его войска, но по крайней мере нужно его остановить. Если этого не сделать, любые переговоры пройдут под диктовку Путина, и это будет хотя бы частичной реализацией его планов. Если быть абсолютно честными, результатом таких переговоров станет капитуляция Украины, что для нас абсолютно неприемлемо.

Трамп неоднократно заявлял о намерении встретиться с Путиным. Очень важно понять, как именно это произойдет. Например, будет ли перед этим предварительный разговор с украинским руководством? Сейчас мы узнали, что и Келлог к нам не приезжает. Это создает больше вопросов, чем ответов.

Очевидно, что Трамп, скорее всего, не поедет в Москву. Вероятно, встреча состоится в другом месте. Но гораздо важнее - какие параметры этого мирного соглашения будут обсуждаться?

То, что мы слышали от представителей США, в частности от Джей. Д. Вэнса, предусматривает прекращение огня по линии разграничения, фактически закрепление российского контроля над захваченными РФ территориями, включая те, которые были захвачены во время этой войны. Также речь идет о создании некой демилитаризованной зоны, непонятно кем патрулируемой. Кроме того, от Украины может потребоваться отказ от вступления в НАТО. Без поддержки Соединенных Штатов это выглядит абсолютно нереалистичным.

Учитывая избрание Трампа, мы вступаем в зону очень серьезных рисков. К этому нужно готовиться - и нашим европейским партнерам, и внутри Украины. Как обществу, так и руководству государства, и это требует совершенно нового уровня государственного управления, которого мы, к сожалению, пока не видим.

Кстати, как вы считаете, с чем может быть связано то, что Келлог отложил свой визит в Украину?

Насколько я понимаю, официальной причиной называют проблемы со здоровьем. Это вполне возможно, ведь человеку 80 лет, и это, безусловно, почтенный возраст. Однако, даже если это правда, стоит учитывать, что визит Келлога имел большое значение.

Очевидно, он, прежде всего, должен был бы оценить ситуацию в Украине: какая в стране атмосфера, как работает украинское руководство. Его опытный взгляд мог бы стать основой для доклада Трампу. Это то, что в США называют Fact Finding Mission (миссия по сбору фактов). К тому же во время переговоров и контактов можно было бы понять, на чем Трамп и его команда будут акцентировать внимание, что будет в центре их приоритетов.

Этого, к сожалению, не произошло. Если исключить версию о чрезвычайно серьезных проблемах со здоровьем Келлога, это может свидетельствовать о том, что окончательная позиция Трампа и его команды еще не сформирована. Об этом Трамп сам отметил во время интервью после визита во Францию. Он говорил, что только формулирует свою позицию.

Сейчас мы слышим отдельные элементы этой позиции, но целостной стратегии пока нет. С одной стороны, это дает определенные возможности. Не стоит становиться фаталистами - мы можем повлиять на Трампа. Например, использовать провокационное поведение Путина, чтобы донести до Трампа, что война с Россией имеет глобальное значение. В частности, она является сдерживающим фактором для Китая и других государств, которые представляют угрозу для США.

Однако стоит отметить, что то, что Трамп уже озвучил на конференциях и в интервью, выглядит как достаточно сформированная часть его позиции. В краткосрочной перспективе вряд ли эти тезисы изменятся. И именно это вызывает основания для беспокойства.

Если говорить о предстоящей встрече Трампа и Путина, я так понимаю, что если Трамп это озвучил, то речь может идти о том, что она по крайней мере готовится. Есть ли у Трампа сейчас, учитывая контекст и ситуацию, которая складывается в Украине, рычаги влияния на Путина, чтобы, собственно, заставить его пойти на переговоры?

Влияние, безусловно, есть, но для этого надо иметь политическую волю и желание ее использовать. Сам Трамп говорил о том, что если Путин не проявит готовности к конструктивным переговорам, тогда он "накачает" (и об этом, кажется, говорил и Келлог) Украину оружием в таких количествах и такого класса, которых мы не видели во времена Байдена. Сейчас хотелось бы посмотреть, насколько он сможет это сделать. Это один из рычагов влияния.

Не менее важный, а возможно, даже более важный рычаг влияния - это влияние экономических санкций. Я не экономист, но складывается впечатление, что под влиянием санкций, а также из-за глупых расходов России на войну, российская экономика наконец-то начала шататься. Теперь надо сделать все, чтобы это шатание стало постоянным и превратилось в глубокий кризис. Короче говоря, надо "прикончить" российскую военную машину, российскую экономику.

Для этого, как по мне, нужно еще больше усилить санкции и закрыть все лазейки, которые существуют. И это, в принципе, возможно. Например, то, что сейчас Байден рассматривает возможность введения санкций против российского флота для перевозки нефти, идет в этом направлении. Но для Байдена времени осталось немного. Трамп, если и наши западные партнеры хотят этого, даже если это будет затрагивать их интересы или интересы их компаний, должны это сделать.

То есть, с одной стороны, качественное повышение военной помощи, я бы сказал, даже скачок, и, с другой стороны, радикальное усиление санкций. Это вполне реальное и значительное влияние на российскую военную машину, на способность России продолжать эту мерзкую войну.

Соответственно, есть ли у Трампа политическая воля, о которой вы говорите?

А вот в этом я, честно говоря, не уверен. Меня очень смущает, что около 70 процентов украинцев считают, что придет Трамп и наведет порядок. Надо помнить, что нам нужно не просто прекращение войны, а прекращение войны на приемлемых для Украины условиях.

Если будет реализован план Путина для Украины, хотя бы частично, это будет означать, что через некоторое время он ударит снова, и война, как в свое время писал Энгельс о прусско-французской войне, превратится в постоянную европейскую институцию.

Надо помнить нашим партнерам, что сейчас на кону не только безопасность Европы, а вопрос сохранения того образа жизни, к которому привыкли европейцы. Без глубокого военного поражения России это будет абсолютно невозможно.

Если Трамп и Путин действительно встретятся лично в любом формате, какие риски для нас это может иметь, особенно если эта встреча состоится без участия Украины?

В том, что эта встреча будет без присутствия Украины, я, к сожалению, почти уверен. И риски очень значительны.

Трамп придерживается концепции, согласно которой "большим позволено больше, чем всем остальным". Это его мировоззрение, которое он демонстрировал и во время своей первой каденции, и во время избирательной кампании.

Возникает опасность, что могут быть достигнуты договоренности за счет Украины. Это вполне вероятно, ведь для Трампа главными являются не интересы Украины, а его собственные интересы, интересы его политического движения и его видение роли США в мире.

Если вспомнить предыдущие встречи Трампа с Путиным, можно заметить, что Трамп часто демонстрировал склонность к тому, чтобы Путин имел определенное преимущество. Иногда это приобретало скандальный характер - например, когда Трамп заявил, что больше доверяет Путину, чем собственным спецслужбам, в вопросе российского вмешательства в выборы.

Эта ситуация подчеркивает дополнительные риски, связанные с личностью Трампа. Честно говоря, я не ожидаю ничего хорошего от такой встречи.

Правильно ли я вас поняла, что одним из вопросов, которые могут обсуждаться, кроме контроля России над территориями, которые она сейчас оккупировала, является и замораживание вопроса о вступлении Украины в НАТО и, возможно, ЕС?

Относительно ЕС я не уверен, но относительно НАТО сомнений нет. Мы понимаем, что без положительной и проактивной позиции Соединенных Штатов вступление Украины в НАТО невозможно. Это следует честно признать. Трамп и приближенные к нему всегда четко заявляли, что не видят Украину в НАТО. И хотя по некоторым вопросам его позиция могла меняться, по НАТО она оставалась неизменной.

Кстати, это можно рассматривать и как критику Байдена. Ведь впервые за долгое время Соединенные Штаты настолько принципиально и жестко не поддержали членство Украины в НАТО. Несмотря на то, как бы ни интерпретировались его заявления, это очевидно.

Кроме того, для нас является серьезной проблемой отсутствие в этих обсуждениях вопроса о каких-либо гарантиях безопасности для Украины. Трамп даже не предлагает никаких альтернатив, которые могли бы стать заменой членству в НАТО. Он даже не говорит о каких-то мерах для долгосрочной поддержки Украины. Это свидетельствует о том, что у него таких намерений нет.

Мы также должны понимать: если будет достигнут мир на условиях, когда России позволят сохранить контроль над украинскими территориями, даже если это официально не будет признаваться, то это означает длительную оккупацию. Возвращение этих земель дипломатическим путем станет практически невозможным. Речь идет о том, что украинские территории могут оставаться под российским контролем десятки лет. Это создает серьезную проблему не только для нашего поколения, но и для будущих.

Поэтому важно не питать розовых или полурозовых иллюзий, а честно оценивать ситуацию. Мы должны сделать все возможное, чтобы не допустить такого сценария. И это означает не только полагаться на наших партнеров и требовать от них сверхусилий, но и самим мобилизоваться как общество и как государство.

Если Трамп заявил о невозможности вступления Украины в НАТО из-за позиции России, то может ли в таком случае быть выбрана какая-то альтернатива НАТО?

Понимаете, я не вижу никакой реальной альтернативы. Единственная гарантия, которая теоретически должна сработать, - это статья 5 Устава НАТО. Ее применили только один раз - после террористического нападения на Соединенные Штаты 11 сентября 2001 года (9/11). Итак, будем исходить из того, что это наиболее системно сформулированная гарантия взаимопомощи. Я не представляю, как можно создать что-то другое, что хотя бы частично заменило бы НАТО.

Однако, если вступление Украины в НАТО не состоится (а при президентстве Трампа это выглядит маловероятно), то мы должны честно оценивать ситуацию. Украина как государство должна изменить правила, по которым живет наше общество, чтобы выстоять. Это требует очень глубоких реформ и трансформаций. Нам, как обществу и нации, нужно это осознать.

Трамп заявил, что не будет никаких гарантий для Украины как таковых. В ответ Зеленский отметил, что не стоит делать преждевременных выводов и планирует обсуждать с Трампом возможные гарантии, которые ранее обсуждались с Байденом. Какие реальные гарантии безопасности США гипотетически могут предложить Украине? Есть ли что-то, на что они могут согласиться?

В таких случаях я всегда рекомендую обращаться к спикерам, в данном случае Байдену и Трампу. Давайте рассмотрим, чем в этом контексте отличается Байден от Трампа.

Байден также выступал против членства Украины в НАТО. Если быть откровенными, перспектива вступления Украины в Альянс появится только тогда, когда Россия перестанет представлять угрозу для Европы и НАТО. То есть, фактически, это может произойти только тогда, когда НАТО уже не будет критически нужным для защиты нашей независимости.

Что касается гарантий, США заявили о готовности предоставить их в виде соглашений о сотрудничестве в сфере безопасности. Но стоит понимать, что это не гарантии в традиционном смысле, а скорее важные соглашения, направленные на усиление наших военных возможностей. Но не более того.

Чем отличается Трамп? Он прямо заявляет: ни НАТО, ни гарантий. И это его позиция. Трамп считает, что имеет право на такую откровенность. Честно говоря, иногда горькая правда лучше красивой лжи. Из этой реальности мы должны исходить.

Конечно, мы должны говорить, влиять, апеллировать к американскому обществу, в том числе через интервью блогерам и подкастерам. Но стоит тщательно их выбирать.

Мы должны понимать, что возможность изменить эту позицию маловероятна. Реальность выглядит гораздо более тревожной и даже мрачной. Однако, альтернативы для нас нет. Мы должны выжить, выстоять и, в конце концов, победить.

Что касается прекращения огня, многие считают, что даже если оно будет достигнуто, оно продлится максимум на период каденции Трампа. А потом война может вспыхнуть с новой силой. По вашему мнению, насколько вероятен такой сценарий, и если будет достигнуто прекращение огня, что будет влиять на продолжительность войны?

Я считаю, что очень маловероятно, что это продержится даже на период каденции Трампа. Путин, очевидно, ударит тогда, когда посчитает, что для этого созрели условия и он достаточно силен, чтобы продолжать агрессию. Опять же, это будет зависеть от того, насколько сильной и мобилизованной во всех аспектах будет Украина. Здесь я еще раз подчеркиваю: мы не должны забывать, что очень многое зависит именно от нас, а не только от того, как будут вести себя наши партнеры.

Конечно, помощь партнеров является ключевым фактором, но мы должны быть готовы бороться даже в ситуации, когда объемы помощи могут сократиться. То, что прекращение огня станет лишь временной передышкой, понятно всем.

Другое дело, что даже те, кто это понимает на Западе, не готовы действовать таким образом, чтобы этого избежать. Есть много разговоров, но риторика, хоть и правильная, очень отстает от конкретных действий. Это касается как объемов помощи, так и санкций и других мер, поэтому сейчас очень критический момент не только в военном, но и в дипломатическом плане.

Какими могут быть первые шаги Трампа по ситуации в Украине и войне после инаугурации?

Я считаю, что прежде всего можно ожидать определенных контактов или даже встречи Трампа с Путиным. Это, по моему мнению, вполне вероятно. Очевидно, Трамп обнародует свой план. Произойдет ли это до встречи или после нее - уже вопрос дипломатической тактики, посмотрим, как это будет выглядеть.

Очень важным остается вопрос, будет ли продолжена военная поддержка Украины. Слава богу, хотя и с опозданием, Байден делает все возможное, используя те ресурсы, которыми он располагает, для помощи Украине. На некоторое время этого, вероятно, хватит, чтобы удержать наши позиции.

Однако в дальнейшем будет критически важно, действительно ли Трамп, как он обещал, сократит эту помощь, обусловив ее тем, готовы ли европейцы за это платить. Это, конечно, очень болезненно повлияет на наши военные возможности.

Мы должны быть готовыми. Как всегда, надеяться на лучшее, но готовиться к худшему, наиболее реалистичному сценарию.