"Це єдине, що може змусити Путіна зупинити війну": ексклюзивне інтерв'ю з генералом Годжесом

Генерал-лейтенант армії США у відставці Бен Годжес в інтерв'ю 24 Каналу припустив, що малоймовірно навіть, що Росія протримається в такому режимі до кінця 2025 року. Більше про це, новий прорив ЗСУ в Курській області та про те, що може змусити Владіміра Путіна зупинити війну, – далі в матеріалі.

Сьогодні Росія набагато слабша

Російський диктатор Владімір Путін останніми місяцями зазнав багатьох провалів. Ідеться про виведення військ з Сирії, неспроможність звільнити Курську область Росії та великі втрати за несуттєві територіальні здобутки в Україні. У якому стані та в якій ситуації Росія розпочинає 2025 рік?

Росія сьогодні перебуває в набагато слабшому становищі, ніж рік тому. Ви, звичайно, згадали про крах режиму Башара Асада у Сирії та про нездатність Росії врятувати його – свого союзника. Крім цього, останній російський підводний човен був змушений покинути Середземне море, тому що Росія більше не могла використовувати свою військово-морську базу в Сирії. Це потужні ознаки проблем.

Яскраво пам'ятаю лютий 2024 року, коли я був на Мюнхенській конференції з безпеки, і тоді новина про захоплення Авдіївки збентежила всіх там. З того часу, за 11 місяців, Росія змогла просунутися вперед лише приблизно на 60 кілометрів. Росіяни досі не захопили Покровськ, попри втрати тисяч людей і тисяч одиниць техніки.

Також вони не змогли зменшити український плацдарм у Курській області. Той факт, що Україна 5 січня розпочала нову атаку в тому районі, вказує на серйозні проблеми з російського боку.

Нова фаза наступу ЗСУ в Курській області

Україна, розпочавши черговий контрнаступ у Курській області, вже досягла тактичних успіхів, як повідомляє американський Інститут вивчення війни. Чи вважаєте ви це черговою невдачею Росії, оскільки українські війська знову йдуть у наступ, попри накази Путіна звільнити та відбити цю атаку українських Збройних Сил?

Звичайно. Зараз ще дуже зарано говорити про результат цієї фази Курського контрнаступу, тому що наразі ми не бачимо повної картини та не маємо права знати все, що відбувається. Однак 3 речі спадає мені на думку:

• По-перше, Збройним Силам України знову вдалося раптово атакувати противника в одному з районів, де Росія могла все виявити та передбачити через кількість безпілотників, які в неї є; через те, що російські війська вже майже 7 місяців ведуть бої по краях Курського плацдарму. Але росіяни були здивовані черговим наступом.

Це вказує на те, що компетентність України у питаннях гарантування безпеки та секретності дуже висока. Росіяни продемонстрували погану здатність бачити, що відбувається перед ними, і це не те, чого можна було б очікувати на цьому етапі війни.

• По-друге, це свідчить про реальне розуміння українським Генштабом оперативного рівня ведення війни.

Розпочавши цю атаку, він продовжує створювати дилему для росіян: чи потрібно їм нині перекидати ресурси з іншої ділянки фронту, щоб розв'язати проблему з Курськом? Тому що очевидно, що того, що вони зробили досі, – недостатньо. Також російські воєнні блогери скаржаться, що Росія не має достатньо резервів у регіоні. Це, як на мене, вражає.

• По-третє, це ускладнює ситуацію для російської сторони, якщо вона сподівається на такий результат переговорів, за якого зможе зберегти те, що має. Адже очевидно, що Україна контролює значну частину Курської області. Тож це справжня проблема і для Кремля. Я вражений тим, що Україна робить на Курському напрямку.

Уже 3800 північнокорейських військових вбиті або поранені, як повідомив Президент України Володимир Зеленський. Чи не вважаєте ви, що рішення про відправлення військ КНДР до Росії та України обернулося великою катастрофою для Путіна?

Як мені відомо з розмов з українськими офіцерами, війська Північної Кореї використовуються росіянами лише як додаткове гарматне м'ясо. Вони не надають росіянам якихось особливих можливостей або унікального підходу до чогось. Їх просто кидають у бій.

Думаю, що, ймовірно, це 12 тисяч загалом північнокорейських військових, принаймні це публічна інформація. Вони розділені на 4 бригади, які інтегруються в російські війська. Тому просто більше живої сили використовується в той самий спосіб, як використовують і росіян. Не впевнений, що це дуже допомогло Росії, за винятком, можливо, того, що це дало їм можливість не мобілізовувати росіян з Москви чи Санкт-Петербурга.

Щодо Північної Кореї, то невідомо, що Москва надала Пхеньяну за цих солдатів. Чи були це гроші, чи нафта, чи газ, чи якась технологія. Не думаю, що Кім Чен Ин, лідер Північної Кореї, надто переймається втратою тисяч своїх солдатів. Проте цікаво, що він отримує натомість і чи буде він продовжувати це робити.

Військові КНДР / Getty Images

Трамп сильніший, ніж 8 років тому

Володимир Зеленський упевнений, що новообраний президент США Дональд Трамп має достатньо важелів впливу на Путіна, щоб змусити Росію припинити війну та погодитися з пропозицією про припинення вогню. Чи можете ви уявити собі сценарій, за якого Путін погодиться з пропозицією Трампа щодо припинення вогню?

Насамперед це залежить від президента Зеленського: його позиція вирішальна у будь-якій розмові про початок переговорів або в самому веденні будь-яких переговорів. Президент Зеленський відіграє вирішальну роль в цьому. Очевидно, що Україна не робитиме того, що кажуть США або Росія.

Проте майбутній президент США Трамп тепер має набагато більше важелів впливу на Путіна, ніж 8 років тому. Тоді Путін був у дуже сильній позиції в політичному, економічному плані. У нього були переваги, натомість Трамп був абсолютно непідготовленим до посади президента. І США були не в найкращому становищі.

Тепер, через 8 років, Трамп має великий досвід. Він успадкував дуже сильну економіку. Він має 31 союзника в НАТО, більшість з яких визнають необхідність зупинити Росію. Тому йому не доведеться переконувати їх щось зробити. Сподіваюсь, президент Трамп використає цей важіль, щоб змусити Росію покинути Україну або піти на домовленість, сприятливу для України.

Трамп щонайменше може продовжувати допомагати Україні так, як це робила адміністрація Байдена, або навіть потужніше. Система вже запрацювала, і все, що йому потрібно зробити, – це сказати: "Дайте Україні більше зброї, та швидше".

Також він може використовувати економічні інструменти ефективніше, ніж це робила адміністрація Джо Байдена. Наприклад, він може зупинити експорт Росією нафти та газу, який відбувається через так званий тіньовий флот з Балтійського до Чорного моря. Якщо закрити цю прогалину в санкціях, Росія більше не зможе продавати нафту і газ Китаю та Індії. Це мало б значний вплив, і це ті речі, які Трамп міг би зробити.

Але чи вважаєте ви, що цього було б достатньо, щоб зупинити Володимира Путіна?

Думаю, що Путін буде воювати, поки не зрозуміє, що не може перемогти. Зараз він все ще вважає, що в якийсь момент адміністрація Трампа піде на домовленість, але не на таку, якої Захід та всі українці прагнули б. Поки він не зрозуміє, що такого не буде, Путін буде продовжувати війну, тому що втрати на полі бою для нього нічого не означають.

Якщо ж економіка Росії продовжить своє падіння, то до середини або ближче до кінця 2025 року Путін почне відчувати реальний тиск ізсередини Росії, про який йому досі не доводилося хвилюватися. Тому єдине, що змусить Путіна зупинитися, – це коли він зрозуміє, що не може перемогти.

Єдина гарантія, що Росія знову не нападе на Україну

Президент України Володимир Зеленський заявив, що війну можна було б зупинити, якби Україні надали гарантії безпеки від США. Які гарантії безпеки адміністрація Трампа могла б надати Україні?

Єдиною справжньою гарантією безпеки є членство в НАТО. На жаль, адміністрація Трампа не казала, що вона це підтримує. Є кілька європейських країн, які також поки що не підтримують це. Однак якщо США підтримають, це важливо. Ми прокладемо шлях до членства України в Альянсі та зробимо всі ці речі. Тоді більшість європейських країн можна було б переконати теж. Тому членство в НАТО є головним.

Те, що Трамп досі не продемонстрував жодної підтримки цього, – не дуже добре. Але я не вірю, що це через те, що він керується ідеологічними чи моральними речами. Він все ж таки керується владою та інтересами США. Трамп міг би швидко змінити свою думку, якби побачив, що в інтересах Сполучених Штатів, щоб Україна стала членом НАТО. Тому я все ще маю певну надію, що це може статися.

Звичайно, присутність американських, європейських та канадських військ всередині України з реальним озброєнням точно було б корисним. Проте в них мають бути справжня місія і всі потрібні речі, зокрема протиповітряна та протиракетна оборона, можливості протидії безпілотникам. Їм потрібно мати чіткий мандат і цілі.

Думаю, що це така річ, яка б допомогла. Але це не надасть таких гарантій безпеки, які очевидно мало б членство України в НАТО.

Про план Кіта Келлога щодо війни

Як ви оцінюєте план Кіта Келлога щодо заморожування лінії фронту, а також розгортання в Україні європейських миротворчих сил без американських військ?

Кілька речей, які сказав генерал Келлог, дають мені надію. По-перше, він публічно заявив, що Росії не можна довіряти. Це дуже важлива відправна точка для будь-яких переговорів – визнати, що Росії не можна довіряти. По-друге, він наголосив на важливості збереження українського суверенітету. Водночас якщо мовиться про будь-яку угоду, яка дасть змогу Росії зберегти за собою те, що вона вже окупувала, зокрема Крим, тоді, я вважаю, це буде поганою угодою.

Поки Росія контролюватиме Крим, вона зможе блокувати доступ України до Азовського моря. У такому випадку росіяни зможуть загрожувати портам Одеси, Херсона та Миколаєва. Вони завжди будуть готові розпочати нову атаку, яка точно відбудеться в найближчі 2 – 4 роки. Тому для мене проблемою є те, що ми тиснемо на Україну, щоб вона поступилася територією заради миру. Але ж Росії не можна довіряти.

Якщо говоримо про миротворчі сили, то хорошим прикладом того, як це можна зробити, є ведення сил НАТО в Боснію в 1995 році. По-перше, у них був реальний мандат. По-друге, діяла Дейтонська мирна угода, яку мали виконати. Тоді НАТО вступило з великими повітряними, сухопутними та морськими спроможностями.

Вони мали все необхідне для того, щоб стати надійними силами стримування. Мали чіткий ланцюжок командування, правила ведення бойових дій, які дозволяли солдатам захищатися, використовувати свою зброю там, де це було доречно. Тому будь-які миротворчі сили повинні мати всі ці речі. Вони повинні мати можливості протидії безпілотникам, засоби протиповітряної та протиракетної оборони, мають бути навчені й готові захищатися.

Якщо цього нема, то це не буде фактором стримування, тому що росіяни в перший день почнуть це все випробовувати так само, як вони це робили після припинення вогню в межах Мінських домовленостей, які були повним провалом.

Прогноз щодо завершення війни

Чи вважаєте ви, що Росія не зможе вести війну довго, якщо адміністрація Трампа продовжить на неї тиснути, а санкції не знімуть? Чи якщо українські війська продовжать просуватися вглиб Росії, а Трамп надасть Україні гарантії безпеки та зброю?

Я не знаю. Я скептично ставлюся до того, що Росія може продовжувати робити те, що вона робить сьогодні, до кінця 2025 року. Росіяни десь знайдуть солдатів, але неможливо виробляти танки та артилерію, замінювати техніку з такою швидкістю, з якою ви її втрачаєте. Росія не зможе цього робити.

Хороша новина, яку я чую від європейських країн, полягає в тому, що дедалі більше членів ЄС розуміють важливість допомоги Україні. Тому я очікую, що ми побачимо збільшення допомоги від європейських країн, якщо, звісно, буде відчуття терміновості. Я думаю, багато з них розуміють важливість допомоги Європи.

Але лише президент Зеленський та український уряд можуть вирішити, що краще – продовжувати боротися чи рухатися в бік переговорного врегулювання. Якби я був радником президента України та бачив би те, що бачу зараз, я б точно задумався над питанням, навіщо вам зупинятися, чи покращиться від цього безпекова ситуація, чи покращиться майбутнє України, якщо ви погодитеся на угоду з Росією в найближчі кілька місяців.

Хіба що в разі, якщо будуть надані суттєві та реальні гарантії безпеки, зобов'язання реальних інвестицій у відбудову України. Не думаю, що багато грошей прийде в Україну, якщо великі інвестори віритимуть, що війна знову почнеться через кілька років.

The Economist та The New York Times прогнозували закінчення війни в Україні у 2025 році. Що ви думаєте з цього приводу?

Мені огидно від того, що професійні журналісти, а також деякі відомі аналітики продовжують свій приречений аналіз про те, що Україна нібито не може перемогти. Президент Зеленський – це той, хто може і має вирішувати, чи продовжить Україна боротьбу, чи ні.

Звичайно, війна може закінчитися завтра, якщо Владімір Путін скаже, що не може більше її терпіти, не здатний виграти, занадто багато втратив, економіка в жахливому стані, а російському народу все набридло. Але, звісно, він не збирається цього робити.

Владімір Путін / Getty Images

Війна може закінчитися в той день, коли Путін про це скаже, змінить наративи й почне виходити з окупованих територій. Але, знову ж таки, цього не відбувається. Я думаю, що вже змінився імпульс: від відчуття того, що Росія врешті-решт переможе, до того, що вона не здатна перемогти.

Думаю, Україна може виграти, але війна – це випробування волі, логістики. І обидві сторони продовжують війну, поки хтось один не скаже: з нас досить.

Про диверсії Росії у Європі

Як, на вашу думку, має реагувати Захід на гібридну війну Росії у Європі?

Я не використовую словосполучення "гібридна війна", тому що слово "гібридна" звучить так, ніби все непогано, нижче рівня справжньої війни, тому з цим нібито не потрібно нічого робити, лише скаржитися і трясти кулаком. Росіяни завжди воюють проти нас і для цього використовують різні форми – від дезінформації, злочинної діяльності, диверсій, знищення підводних кабелів і аж до погроз ядерною війною. Щодня вони роблять щось у цьому напрямку.

Тому Захід і всі ми повинні усвідомити, що росіяни з нами воюють. Навіть якщо ми не думаємо, що воюємо з ними, вони точно воюють з нами. Це не означає, що ми повинні відповідати ракетами, авіацією та ударами. Але кожного разу, коли вони щось роблять, коли порушують повітряний простір, проводять диверсії – вони мають за це заплатити.

Вони мають зрозуміти, що ми не збираємося терпіти. Для цього нам потрібні правильні закони та відповідна політика, щоб могти швидко реагувати, зупиняти їхні кораблі, які незаконно експортують нафту та газ через Балтійське море. Фінляндія дала нам гарний приклад. Фіни вийшли, захопили російське судно і привезли його в порт. Це те, що ми маємо робити.

Є багато способів, як можна реагувати, і вони не обов'язково мають бути однаковими. Слід знайти інші можливості асиметрично відповісти на те, що зробила Росія. Кожного разу, коли вона щось робить, – вона має відчувати біль. У неї економіка не більша, ніж економіка Іспанії. Росіяни не зможуть продовжувати боротьбу, якщо Захід серйозно поставиться до допомоги Україні.

У нас з'явилося багато інструментів, які ми ще навіть не спробували. Це засмучує. Отже, ви запитали мене, що має робити Захід? Ми маємо усвідомити, що росіяни воюють з нами, та діяти відповідно.

Що змінилося після падіння режиму Асада

Як ви можете оцінити нинішню позицію Росії на Близькому Сході після падіння режиму Башара Асада? Що думаєте з цього приводу?

Це величезна можливість для Заходу, для Туреччини, України та для Ізраїлю. Росія показала себе жахливим союзником, так само вона не змогла допомогти Вірменії, не змогла врятувати Асада. А тепер росіяни втрачають свою військово-морську базу та авіабазу в Сирії. Тож їхня здатність впливати на ситуацію не лише на Близькому Сході, а й в Середземномор'ї потенційно буде суттєво знижена.

Я вже згадував про вивід з Сирії підводного човна "Новоросійськ". Росіяни вже не мають можливості обслуговувати ці судна в Середземному морі. Це суттєво впливає на здатність Росії демонструвати силу. Можливо, у них з часом щось вийде в Лівії, але непросто взяти й створити нову базу військово-морських сил. Маю на увазі технічне обслуговування та все потрібне для того, щоб база функціонувала. Їм знадобиться багато часу, щоб відтворити те, що вони мали в Сирії.

Для Ізраїлю падіння Асада означає, що Іран втратив або суттєво зменшив свої можливості постачати зброю "Хезболлі" через Сирію. Повітряні сили Ізраїлю зараз мають чіткий, безперервний підхід до Ірану на випадок, якщо їм доведеться завдати ударів.

Я думаю, що Туреччина є великим переможцем у регіоні. Вона може розширити свій вплив на північ Сирії. Сподіваюся, що Сполучені Штати та Туреччина, наші два союзники по НАТО, мислять стратегічно й розумно підходять до того, як працювати один з одним, визнаючи, що Туреччина має законні інтереси у регіоні. Те, як ми розберемося в ситуації з курдами, також буде дуже важливим.

Щодо України, то вона дуже розумно вчинила, коли відразу вийшла на Сирію і використала можливість стати постачальником зерна, яким колись була Росія.