"Трамп має зробити це, щоб завершити війну": розмова з експосадовцем Держдепу

Про це у розмові з 24 Каналом сказав колишній посадовець Держдепу США й ООН Девід Тафурі, пояснивши, що треба завдати Росії якомога більшої шкоди, щоб Путін сів за стіл переговорів. Більше про це, можливу зустріч Трампа і Путіна та чи імовірний відкритий конфлікт між США та Росією – читайте далі у матеріалі.

Що доведеться зробити Трампу, щоб завершити війну

Україна продовжує давати відсіч попри всі труднощі. Водночас Владімір Путін протягом останніх місяців зазнав численних невдач у Сирії, армія Росії зазнає безпрецедентних втрат у війні проти України та не може вибити українські підрозділи з Курської області, російська економіка перебуває у "вільному падінні". Новим президентом США обрано Дональда Трампа. Які ваші очікування щодо війни в Україні на 2025 рік?

Є кілька хороших ознак невдач як Путіна, так і Росії. Найголовніше, що станеться цього місяця в США, – інавгурація Дональда Трампа на другий президентський термін. Він говорив про те, що хоче, аби війна в Україні закінчилася якнайшвидше. Трамп хоче спробувати укласти угоду.

Ми повинні подивитися на те, як він збирається домовлятися про врегулювання війни з Володимиром Зеленським та Владіміром Путіним. Думаю, йому буде важко подолати перешкоди, адже Зеленський та Путін далекі один від одного в тому, що вони готові зробити для укладення мирної угоди. Якщо президенту США не вдасться зробити це швидко, то йому доведеться ухвалювати деякі рішення щодо підходу до України.

Одне з цих питань, чи збирається він продовжувати постачання зброї та військової допомоги Україні. Це, очевидно, має вирішальне значення для українців та солдатів, які воюють на передовій, захищаючи від російської агресії не тільки Україну, а й Захід. Президенту Трампу також доведеться швидко вирішити, чи збирається він продовжувати санкції.

До того ж на мою думку, якщо ми хочемо, щоб санкції працювали, то повинні не тільки зберегти ті, що були накладені раніше, а й запровадити нові. Попри те, що економіка Росії страждає, цього недостатньо, щоб уповільнити й зупинити російську військову машину. Росія все ще має достатні доходи, особливо від продажу нафти, щоб виробляти більше безпілотників, військової техніки та зброї, яка щодня вбиває українців.

Чи зможе Дональд Трамп вести переговори про припинення вогню, якщо США припинять давати Україні військову допомогу?

Я вважаю, що неможливо домовлятися з Путіним про мир, якщо спочатку зменшити тиск на нього. Сподіваюся, президент Трамп і його старші радники, які прийдуть до Білого дому разом з ним, визнають, що насправді для досягнення угоди, можливо, їм доведеться посилити підтримку України та накласти нові санкції проти Росії, щоб завдати їй якомога більшої шкоди й врешті-решт змусити Путіна сісти за стіл переговорів.

Які важелі впливу має Дональд Трамп на Росію щодо України? Чи готовий новообраний президент США використовувати всі можливі інструменти?

Трамп має великі важелі впливу. Я вважаю, що Путін хоче від Трампа позитивних для Росії рішень. Зокрема, послаблення санкцій, а також послаблення підтримки України зброєю. Тому Путін спробує заспокоїти президента Трампа.

Утім, якщо важелі впливу, які є у Трампа, не спрацюють, то йому доведеться або збільшити тиск, або піти на компроміс. Сподіваюся, він не піде на такий компроміс, що завдасть шкоди довгостроковій безпеці, життєздатності та суверенітету України.

Про можливу зустріч Трампа і Путіна

Який можливий сценарій переговорів між США і Росією після 20 січня? Чи може зустріч Дональда Трампа з Владіміром Путіним відбутися у Сполучених Штатах?

Я дуже добре можу уявити собі сценарій, в якому президент Трамп зустрінеться з Путіним. Пам'ятаєте, під час своєї першої каденції Трамп кілька разів віч-на-віч зустрічався з Путіним. Деякі з цих зустрічей, коли вони були наодинці навіть без помічників, були довготривалими. У них нібито склалися непогані відносини. Однак ще треба з'ясувати, чи зможе президент Трамп досягти чогось від цих зустрічей.

Путін – дуже категорична людина. Він не завжди чесний навіть з людьми, яких вважає друзями. Він також постійно порушує угоди. Тому це будуть складні переговори, але я думаю, що вони зустрінуться особисто. Проте навряд чи, ця зустріч відбудеться у Сполучених Штатах.

Путін хвилюватиметься щодо поїздки до США, так само як він хвилюється щодо поїздок до будь-якої іншої західної країни. Не забувайте, що Міжнародний кримінальний суд висунув йому звинувачення. Зараз Сполучені Штати не є членом Конвенції МКС, але США можуть вирішити заарештувати його. Хоча я не думаю, що це станеться за президентства Трампа, принаймні спочатку.

Візит до США небезпечний для Путіна, тож навряд чи він це зробить. Російський президент не дуже багато подорожує. Від початку повномасштабного вторгнення він був лише у Білорусі, Китаї та ще кількох країнах. Путін дуже переживає через закордонні візити, тому що носить із собою багаж звинувачень МКС, як воєнний злочинець. Люди в усьому світі, особливо в Європі, вважають його воєнним злочинцем.

Чи може Владімір Путін обманути Дональда Трампа під час зустрічі віч-на-віч?

Я б хотів сподіватися, що ні. Президент Трамп може проводити деякі з цих зустрічей віч-на-віч. Проте він має радників, які готують його, допомагають обговорювати ідеї та звітують про те, що він почув від Путіна.

Не знаю, що буде в цих дискусіях. Я хочу бути оптимістом й щиро вірю, що Трамп має намір знайти компроміс, який буде корисним для обох країн та світу. Трамп повинен бути дуже обережним з будь-якими словами Путіна й ставити під сумнів усе, що той говорить. Трамп повинен шукати підтвердження всього, що Путін говорить і шукати гарантії, що він збирається робити те, що говорить.

Путін і Трамп / Getty Images

Чи може спрацювати план Кіта Келлога

Йдуть активні дискусії щодо плану Кіта Келлога про припинення війни в Україні шляхом створення демілітаризованої зони по всій лінії фронту, а також шляхом запровадження режиму припинення вогню та забезпечення дотримання цього режиму європейськими миротворчими силами. Як ви ставитеся до такого плану? Чи може Кремль погодитися з такими умовами?

Цей план був би хорошим, якби його можна було реалізувати. У мене є 2 причини, через які я маю сумніви, що план Келлога можна втілити в життя:

• не впевнений, що європейські країни захочуть направити війська у небезпечне місце на кордоні з Росією, якій не можна довіряти. Російська армія скоює воєнні злочини всередині України й може легко вдатися до насильства проти миротворчих військ;
• сумніваюся, що Росія насправді дотримуватиметься будь-якого режиму припинення вогню. Вона порушить перемир'я відразу того, як воно буде укладене.

Це лише декілька з причин, чому я не впевнений, що цей план спрацює. Проте теоретично, він непоганий.

Чи можливе пряме протистояння між США і Росією

Чи є загроза конфронтації між Дональдом Трампом і Владіміром Путіним, якщо російський президент відхилить, наприклад, пропозицію Вашингтона щодо України?

Трамп не сказав чогось, що натякало б на те, що він хоче взяти участь у будь-якій військовій конфронтації між Сполученими Штатами та Росією. Однак він також непередбачуваний. Отже, якщо в результаті Путін дуже розчарує Трампа й президент США відчує, що глава Кремля збрехав йому або зашкодив його президентству, тоді це буде можливим.

Однак ми не чули жодних заяв від Трампа чи його радників, які б свідчили про те, що вони схиляються до цього.

Успіхи та провали адміністрації Байдена щодо підтримки України

Чому адміністрація Байдена не змогла стримати розгортання військ Північної Кореї у Курській області Росії?

Це відбулося надто швидко. Ми чули, що щонайменше 10 тисяч північнокорейських військ з'явилися у Росії і їх відправляють на передову в Курську область. Зараз багато з них вбито. Є повідомлення, що Росія не берегла життя північнокорейських солдатів. Я також зазначу, що солдати з КНДР не мали бойового досвіду. Багато з них, ймовірно, погано навчені.

Ми не знаємо всього про взаємодію між військами Північної Кореї та Росії. Сумніваюся, що вони добре співпрацюють. По суті, їх кинули на смерть, а лідеру КНДР Кім Чен Ину, ймовірно, байдуже на них, тому що він не дуже дбає про добробут свого народу. Його країна знедолена й збідніла. У Північній Кореї є політичні репресії. Тож, можливо, диктатору Кім Чен Ину не доведеться відповідати за те, що він без причини відправляє людей у Росію на вірну смерть.

Участь КНДР у боях на Курщині викликає занепокоєння, адже показує, що деякі країни, держави-ізгої, такі як Північна Корея, готові підтримувати Росію хоч би там що. Вони так сильно хочуть цього альянсу, що готові пожертвувати життями стількох молодих людей зі своєї країни. Сподіваюся, цього не станеться з іншими країнами, які дружні з Росією.

Але я б зауважив, що у Росії не так багато друзів у світі. Йдеться про Північну Корею, Білорусь, Іран та Сирію до падіння режиму Башара Асада. Зараз росіян виганяють із Сирії. Сподіватимемося, що альянс не зросте. Майбутній президент США й НАТО повинні запобігти створенню Росією сильніших альянсів для підтримки незаконної війни в Україні.

На вашу думку, які найбільші успіхи та провали президента Джозефа Байдена щодо України?

Люди пам'ятатимуть те, що президент Байден і його адміністрація ще до повномасштабного вторгнення Росії в Україну дуже чітко давали зрозуміти, – якщо це відбудеться, це буде незаконно, і Сполучені Штати виступлять проти цього, США з НАТО захищатимуть Україну. Тому, думаю, він заслуговує на похвалу за свою дуже впевнену позицію щодо цього та подальші дії, які були здійснені після вторгнення в лютому 2022 року.

Сполучені Штати почали надавати підтримку Україні, яка розпочалась ще до вторгнення Росії, це було навчання українських військових, а також зброя. Тож Байден і його адміністрація заслуговують на похвалу за дуже тверду позицію, яку вони зайняли проти Росії, і за значну підтримку, яку вони надали. Жодна інша країна не надала Україні стільки, скільки Сполучені Штати у кризовий час.

Проте також скажу, що з огляду на те, де ми перебуваємо зараз – майже через 3 роки після вторгнення – і той факт, що Україна все ще загрузла в жорстокій війні, яка руйнує її та вбиває так багато невинних людей, виникає питання: чому адміністрація Байдена не зробила більше? Особливо за пів року війни, за рік, за півтора року, коли було зрозуміло, що для перемоги України потрібно більше зброї.

Було потрібно зняти обмеження, зробити так, щоб постачання зброї відбувалось швидше. Україні були необхідні складні системи озброєнь, такі як ракети Patriot, які вона має зараз, але їх не було на початку. Також їх потрібно більше. Загалом Україні потрібно більше всієї цієї зброї та обладнання. Люди, ймовірно, запитають, чому Байден не надав її швидше і в більшій кількості, щоб послабити Росію в перші кілька місяців після вторгнення, а Україна змогла б досягти більших успіхів.

Чи вважаєте ви, що адміністрація Байдена була надто обережною у наданні Україні безпекової допомоги?

Коли ми озирнемося назад, це буде одне з питань, над яким маємо подумати. Важко сказати, тому що ми не знаємо всього, що зробила адміністрація Байдена, не знаємо залаштункових дискусій між президентом Байденом і Зеленським та їхніми командами.

Однак є хороші питання про те, чи не був Байден занадто обережним. Навіть зараз очікуємо, що він запровадить нові санкції проти російського нафтового сектору, включаючи вторинні санкції проти компаній, які допомагають Росії продавати нафту та отримувати доходи для створення зброї. Цікаво, чи не занадто обережний Байден, не запроваджуючи санкції до завершення свого терміну? Припускаю, що в адміністрації Байдена ведуться обговорення, і є радники, які застерігають його від цього.

Джо Байден / Getty Images

Які санкції може накласти Трамп, щоб змусити Путіна до переговорів

Як ви оцінюєте результати санкцій проти Росії, запроваджених адміністрацією Байдена?

Як військова та фінансова допомога, санкції, які адміністрація Байдена запровадила одразу після вторгнення Росії в Україну були хорошими та ефективними, а режим санкцій справді завдав шкоди економіці Росії. Однак тепер, майже через 3 роки, доводиться замислюватися, чи достатньо було зроблено щодо економічного покарання Росії. Адже з плином часу вона навчилась ухилятися від санкцій.

Росія запровадила нові системи здійснення платежів, уникаючи міжнародної банківської системи, банків США. Створила нові компанії, які здійснюють продаж нафти та передачею комплектування для підтримки російської військової машини.

Тому виникають питання: чи достатньо були посилені санкції з плином часу, щоб гарантувати, що лазівки, створені Росією та тими, хто хоче її підтримувати, закриті; чи достатньо зроблено щодо обмеження джерела доходів Росії, яким переважно є продаж нафти та нафтопродуктів?

США та країни G7 встановили граничну ціну на продаж нафти, що спрацювало на початку війни, але зараз постає питання, чи потрібно було змінювати граничну ціну, тому що Росія продає нафту за ціною, що є нижчою за ринкову, але за досить високою, щоб отримувати прибуток. Вона використовує цей прибуток для вбивства людей в Україні, а також для просування та підтримки незаконної війни.

Чи вважаєте ви, що президент Байден шкодує про те, що він надто обережно підтримував Україну та запроваджував санкції проти Росії?

Не знаю, що він думає, сподіваюсь, час покаже. Після свого президентства Байден дасть інтерв'ю чи напише книгу, і ми дізнаємося більше про його позицію. Зазначу, що йому було про що турбуватися. Росія є ядерною державою і тому, хоча він хотів підтримати Україну, мав бути обережним, щоб не розпочати ядерну війну. Це деякі речі, які входять до розрахунків.

Ми не знаємо всіх фактів, але виникнуть питання щодо його обережності. Я хочу почути відповіді від нього і його помічників, чому вони зробили або не зробили певні речі. А саме: надання більшої кількості зброї, зняття обмежень на використання зброї та запровадження жорстокіших санкцій, особливо щодо продажу російської нафти.

Які санкції адміністрація Трампа може накласти на Росію, щоб змусити Владіміра Путіна сісти за стіл переговорів?

Президент Трамп і його адміністрація можуть завдати шкоди російській економіці, запровадивши вторинні санкції проти судноплавних та посередницьких компаній, які допомагають Росії продавати нафту. Також можуть докласти більше зусиль, щоб переконати деякі країни, які є нашими друзями, зокрема Індію, не купувати російську нафту або купувати її за набагато нижчою ціною, щоб Росія ледве отримувала прибуток.

Вони використовуватимуть тактику примусу та стимулу, щоб змусити такі країни, як Індія, не купувати стільки російської нафти. Саме тут санкції могли б бути більш ефективними, щоб вдарити по Росії там, де вона отримує свої доходи та використовує їх на підтримку виробництва зброї та закупівель комплектування з усього світу. Ось на що адміністрація Трампа має орієнтуватися, якщо дійсно хоче завдати шкоди російській економіці.

Є 300 мільярдів, які США можуть використати для України

Президент Зеленський в інтерв'ю американському подкастеру Лексу Фрідману заявив, що ми можемо використати 300 мільярдів доларів заморожених активів Росії для фінансування військової підтримки США для України. Він також припустив, що Трамп міг би це зробити з такими грошима. Як ви ставитеся до такої ідеї?

Погоджуюся з президентом Зеленським щодо цього. Одразу після початку вторгнення в лютому 2022 року європейські країни та Сполучені Штати заморозили активи російського центрального банку, які були інвестовані по всьому світу, але переважно в Європі та трохи в США. Це щонайменше 300 мільярдів доларів активів, заморожених і недоступних для Росії, але вони належать її центральному банку.

Протягом останніх кількох років Сполучені Штати та Європа працювали над зміною деяких законів, щоб уможливити конфіскацію цих активів, і навіть кілька місяців тому Сполучені Штати та європейські країни погодилися використовувати ці активи як заставу для надання кредитів Україні.

Тож ми вже відкрили двері для доступу до цих активів і використання їх для підтримки України. Тому Президент Зеленський правий – якщо США під керівництвом Трампа хочуть припинити фінансувати допомогу Україні, що становила 60 – 62 мільярди доларів, її можна профінансувати, використавши 300 мільярдів доларів із коштів центрального банку Росії.

Україна могла б фактично замінити всю щорічну допомогу США впродовж наступних чотирьох років цими 300 мільярдами доларів. Приємно у використанні цих грошей те, що в той час, як вони допомагають Україні, з іншого боку – шкодять Росії. Тому що їй доводиться спостерігати за тим, як зменшуються її власні гроші на банківських рахунках по всьому світу, де вони заморожені.

Росія розуміє, що вона ніколи не отримає ці гроші назад. Це може змусити Путіна серйозно віднестись до переговорів. Якщо він не піде на угоду, то його активи повністю конфіскують.

Чи реально змусити Путіна укласти угоду

Дональд Трамп має багато інструментів, щоб змусити Путіна сісти за стіл переговорів? Чи має Трамп зараз дійсно достатньо влади, щоб схилити Путіна до укладання угоди щодо припинення вогню з Україною?

Сполучені Штати мають найбільшу економіку і найбільшу армію у світі. Путін не зможе протистояти нам, разом з нашими партнерами в країнах НАТО та іншими західними країнами по всьому світу, якщо ми будемо єдині у нашій підтримці України.

У нас набагато більші економіки, набагато більші та кращі війська і набагато краща зброя. Будь-який президент, Байден чи Трамп, може змусити Путіна сісти за стіл переговорів і надати Україні необхідне для перемоги, що змусить його відступити або домовлятися.

Чи означає це, що доля Путіна повністю залежить від рішення наступного президента США?

На Путіна очікує великий тиск, тому що є інші фактори. Очевидно це також залежить від дій європейських країн. Вони можуть замінити допомогу США, якщо захочуть. У них достатньо великих економік, грошей, великих бюджетів і потужних військових запасів, щоб принаймні на кілька років замінити те, що США надають, якщо Трамп вирішить припинити всю військову допомогу Україні.

Тому багато що залежить від європейських країн. Нагадаю, що Сполучені Штати набагато сильніші, коли мають підтримку своїх найближчих союзників у Європі та в інших країнах світу, таких як Японія та Австралія. Це важливі союзники, які мають підтримувати США і НАТО, хоча не є членами Альянсу.