Історик Роман Подкур: Невивчені українцями уроки комуністичної окупації допомогли Путіну

У серпні 2024 року було презентовано проєкт «Биківня, Бабин Яр, Буча – між масакрою і пам‘яттю про неї», який запропонував в одній площині дослідити і порівняти злочини нацистського та комуністичного сталінського режимів, і співставити їх зі злочинами путінського рашистського режиму.

Одним зі співорганізаторів проєкту став Роман Подкур, історик, кандидат історичних наук, старший науковий співробітник відділу історії державного терору радянської доби Інституту історії України НАН України, голова Національної комісії з реабілітації.

На думку Подкура, саме невивчені уроки комуністичної окупації стали однією з причин сучасної війни Росії проти України. А ще – радянські стереотипи та забуті трагедії минулого, які впливають на сучасну свідомість українців. Тому для перемоги у війні важливо не лише боротися на фронті, а й змінювати ставлення до історії.

Пане Романе, ми маємо величезну історичну спадщину, сформовану як досвідом боротьби за незалежність, так і пережитими трагедіями. Ви говорите, що невивчені уроки комуністичної окупації допомогли Путіну почати сучасну війну проти України. На вашу думку, що саме не було вивчено?

Минуле служить підказкою для майбутнього. Якщо ми не вивчимо його, то не зможемо правильно оцінити розвиток подій. Ключове, що не було вивчено – це те, як комуністична окупація формувала у нас стереотипи. Ми й досі страждаємо від них. Є дві основні проблеми.

Перша – бюрократична. Чиновники, з якими я часто зустрічався, вважали, що не варто пам’ятати про політичні репресії, адже це «погане» минуле, яке не потрібно підіймати. Але для родин тих, хто постраждав, це не просто пам'ятні дати – це питання відновлення справедливості.

Друга проблема – це стереотипи. У радянські часи нав’язували ідею, що боротьба за незалежність – це щось неправильне. Зокрема, ми чули про те, що українці – це «молодші брати» для росіян.

І цей стереотип про «єдність» з Росією досі існує, навіть попри всю трагедію, яку принесла комуністична окупація і сучасна російсько-українська війна. Це призводить до того, що не всі в Україні усвідомлюють, що свобода і незалежність – це найвищі досягнення.

Але ж чому багато людей, навіть у тих родинах, які постраждали від репресій, мають героїчне уявлення про радянське минуле?

Це частина великого стереотипного мислення, яке нав’язував тоталітарний режим.

Вони змушували вірити, що національні і соціальні групи, які виступали проти системи, були «ворогами».

Часом навіть ті, хто постраждав від режиму, намагаються виправдати його дії, вважаючи їх частиною великої мети.

Це помилковий погляд, але він продовжує існувати, оскільки люди звикли жити в умовах нав’язаних стандартів.

Ви кажете, що ми не змогли подолати «радянську імперію» всередині себе. Як це позначилось на наших сучасних поглядах?

Це один із головних уроків, який ми не засвоїли. Ми не навчилися відрізняти свободу від маніпуляцій. Тоталітарний режим завжди використовував стереотипи для того, щоб маніпулювати людьми. І ми досі маємо ці стереотипи у суспільстві, навіть серед тих, хто жив під комуністичним режимом.

Ключовим сенсом, який треба усвідомити і прийняти, є те, що свобода – це не просто можливість робити що хочеш. Насправді свобода – це здатність критично мислити, ухвалювати рішення на основі фактів, вчити історію, щоб не повторювати помилки минулого, та відповідати за свої дії і слова.

«Ми не повинні забувати радянське минуле, але маємо змінювати своє ставлення до нього»

І все ж, чому навіть через десятиліття радянське мислення має такий сильний вплив на свідомість багатьох людей?

Не можна заперечити, що радянське минуле залишило глибокий слід у свідомості українців, навіть попри те, що вже майже два покоління виросло без радянської реальності.

Я, як людина, що народилася та виросла у Радянському Союзі, добре пам'ятаю, як важко було звільнитися від радянських стереотипів, навіть після здобуття незалежності. Це не просто зміна світогляду, а цілий процес трансформації свідомості, оскільки радянська система навчала нас бачити світ у чорно-білих категоріях, де вороги завжди на боці капіталістичного світу.

Це залишило свій відбиток на всіх сферах нашого життя: від політики до економіки, від науки до побуту. Радянська система формувала звички, які важко було подолати. І навіть сьогодні ми маємо залишки цієї корупції, бюрократії, старих установок у суспільстві.

Тому, коли ми говоримо про радянське минуле, ми не повинні його забувати, але маємо змінювати до нього своє ставлення.

За словами Путіна розпад радянського союзу був глобальною катастрофою. Як це може бути пов'язано з сучасною війною?

Путін і російська еліта вірять, що розпад СРСР був трагедією для Росії. Вони вважають, що західні країни порушили міжнародні правила, коли підтримали незалежність пострадянських держав. Тому для них повернення до «старого порядку» – це відновлення стабільності і безпеки для Росії. І саме тому війна в Україні для Путіна є частиною цього процесу. Він хоче відновити імперію, яку втратив у 1991 році, і відновити її вплив на світ.

Ви вірите, що Росія може повернути імперію, яку вона втратила після розпаду СРСР?

Я не думаю, що Росія здатна повернути таку імперію. Однак вона може спричинити масові смерті і значні руйнування, якщо Європа і світ не об'єднається. Це буде війна, яка торкнеться не лише України, але й кожної країни, що стоїть на шляху Росії. І якщо ми програємо, то ці процеси можуть поширитися на всю Європу, оскільки Росія вбачає свою місію у знищенні демократичних держав, які є для неї прикладом того, як можна жити інакше, без диктатури.

«Це ми розуміємо, що Путін не зупиниться на Україні. Але більшість політиків у Європі не розуміють цього»

Але ж світ досі не сприймає всерйоз загрози з боку Росії на свою адресу. Як ви оцінюєте реакцію західного світу на російську агресію проти України? Чому, на вашу думку, Європа втомилася від війни?

Спочатку війна здавалася невеликим конфліктом, але Росія виявилася потужним монстром. Зараз, коли війна триває вже 10 років, а з 24 лютого 2022 року розпочалося повномасштабне вторгнення, Європа справді відчула «втому». І це не лише через великі витрати на підтримку України. Європейці не бачать у війні довгострокової загрози для себе. Це ми розуміємо, що Путін не зупиниться на Україні. Для нього це лише перший крок. Але більшість політиків у Європі не розуміють, що в разі програшу України, Росія піде далі – на Балтику, Центральну Азію і, зрештою, на Захід. І тоді війна зачепить кожну країну Європи. Тому Європі потрібно забути про втому і підтримати нас до кінця.

Тому важливо продовжувати розповідати про Україну у контексті війни?

Україна опинилася в епіцентрі боротьби за незалежність, яка загрожує не лише її майбутньому, а й майбутньому всього Європейського континенту. Тому дуже важливо продовжувати говорити і пояснювати світові, чому ця війна має величезне значення для України, для її самобутності, за що ми боремося. Якщо Україна програє, це буде не просто втрата територій, а масштабні етнічні чистки, геноцид, як це вже траплялося у нашій історії, зокрема під час Голодомору чи Великого терору.

Водночас, потрібно розуміти, що велика частина європейців не має уявлення, що таке – жити в умовах війни. Для них це часто здається чимось далеким і абстрактним. А Україна, своєю чергою, теж не знала, що це означає, адже війна на її території не була присутня з 50-х років минулого століття, коли завершилися військові дії у західних регіонах України. Після поразки Української повстанської армії частина її бійців потрапила до таборів, інші виїхали за кордон. Втім, з того часу українці не стикалися з війною на своїй землі.

Європа також відчула певне відчуження від цієї реальності. Вона майже забула, що таке справжня війна, і перший серйозний конфлікт, що її торкнувся, був розпад Югославії, що переріс у криваву міжетнічну різанину. Однак вона не мала такого глобального масштабу, як нинішня війна в Україні. І Європа продовжує жити у цій парадигмі, не відчуваючи загроз для демократичного світу.

Зараз ви працюєте над проєктом, який розповідає про злочини комунізму, нацизму і рашизму в Україні, зокрема у Києві і його околицях. Чому у час, коли три роки триває повномасштабна війна, ви прагнете людям розповідати про події історичного минулого?

Проєкт «Биківня, Бабин Яр, Буча – між масакрою і пам‘яттю про неї» розповідає про масові злочини, здійснених трьома окупаційними режимами у 20-21 сторіччях. Ми звертаємо увагу на три основні місця: Биківню, де поховані жертви сталінських репресій, Бабин Яр, де загинули жертви нацистської окупації, і Бучу, місце, де були вчинені страшні злочини російськими військами під час вторгнення 2022 року.

Пояснюємо анатомію цих злочинних режимів, їх еволюцію і чим вони подібні чи відмінні між собою. І головне, що ми хочемо донести – це необхідність засудження не тільки нацистських або сталінських режимів, але й рашизму, який намагається повторити історичні помилки минулого, втілюючи свої імперські амбіції через насильство і руйнацію.

Наприклад, Биківнянські могили – місце, яке є одним із важливих символів пам’яті про сталінські репресії в Україні. У Биківнянському лісі під Києвом покояться десятки тисяч жертв сталінського режиму, які були розстріляні під час Великого терору. Це місце не так відоме широкому загалу, і багато людей навіть не знають, де Биківня. Важливо не тільки пам’ятати про ці жертви, але й розуміти причини трагедії, і хто за неї відповідає.

Нам потрібно навчати людей не тільки співчувати жертвам, але й розуміти, хто був винен у цих злочинах. Це дуже важливо для формування свідомого суспільства, яке розуміє, що такі трагедії не повинні повторитися. Замість того, щоб відкидати важливі історичні уроки, ми повинні їх нарешті засвоїти.

Світлана Ляховець, кураторка проєкту «Биківня, Бабин Яр, Буча – між масакрою і пам‘яттю про неї», голова ГО «Світарта»