Трамп робитиме ставку на силу, в найближчі півроку переговори з РФ неможливі – Яременко

Лишаються лічені дні до того, як переможець президентських виборів у США Дональд Трамп обійме посаду президента. 20-те січня – день інавгурації Трампа. Після перемоги на виборах Трамп і його оточення зробили чимало різних заяв щодо України та нашої війни з Росією. Щоправда, вони і досі не дають повного уявлення про те, що саме чекає на Україну за президентства Трампа, і чи допоможе він закінчити війну та перемогти агресора Росію.

Народний депутат України, дипломат, засновник Фонду Майдан закордонних справ Богдан Яременко в інтерв’ю Главреду розповів, що буде означати ставка Трампа на силу під час вирішення проблеми війни в Україні, чи надасть новий президент США українським оборонцям нову далекобійну зброю, чи вдасться Трампу зупинити війну, чи потрібне Україні припинення вогню і для чого, чим для США небезпечний програш України у війні, а також чи може Трамп змусити Київ до територіальних поступок на користь Росії.

Наскільки зміниться риторика Дональда Трампа щодо російсько-української війни після 20 січня? Чи все те, що ми чули досі від нього, знайде своє відображення у діях Трампа вже як президента?

Передусім я спробую оскаржити ваші слова про те, що представниками адміністрації, яка прийде до влади 20 січня, багато говориться про Україну. Це не так, і це добре, що говориться не багато.

Наприклад, не так давно пролунала заява генерала Келлога, який має обійняти посаду представника США з питань України і Росії, яка відкоригувала певні висловлювання Трампа щодо того, як швидко нова адміністрація зможе розв’язати проблему війни в Україні. У передвиборчій обіцянці Трампа говорилося, що він завершить війну за одну добу, потім у спілкуванні з пресою Трамп назвав інший термін – півроку, а у заяві генерала Келлога йдеться про 100 днів. Усе це не такі вже й серйозні заяви, які варто робити предметом аналізу і які б свідчили про певну позицію нової американської адміністрації. Швидше це своєрідні медійні ходи, які створюють більше простору для маневру адміністрації Трампа. Адже очевидно, що ніщо не зміниться ні в день інавгурації, ні наступного дня після неї – проблема війни в Україні потребуватиме значно більшої уваги з боку президента Трампа.

До речі, згадайте, рік тому, коли стало зрозуміло, що перемога Трампа на виборах цілком можлива, публікації у пресі взагалі мали панічний характер: мовляв, йому війна в Україні може бути нецікавою, він може бути на боці Росії тощо. Тобто не Трамп багато говорить про українсько-російську війну, а журналісти – про нього в контексті війни.

Хай там як, але настрої змінюються. Принаймні Трамп продемонстрував розуміння того, що питання значно складніше і за добу чи пару місяців його не вирішити.

Яким буде підхід президента Трампа і його адміністрації? Ми можемо судити про це, виходячи з загального розуміння зовнішньополітичних підходів Трампа. А це, перш за все, ставка на силу і розмова з позиції сили. Що водночас є і добре, і погано: добре – в тому випадку, якщо Трамп застосовуватиме цю силу щодо Росії, а погано – якщо щодо нас.

Інші заяви про війну Україні ми чули не від Трампа, а від людей, які претендують на те, щоби стати його оточенням і радниками (адже поки що жодних призначень не було). Зокрема, йшлося про необхідність висунути ультиматуми Росії та Україні про початок переговорів. Засоби тиску США на Україну в разі, якщо вона опиратиметься цьому, зрозумілі – це відмова у підтримці. А от на Росію Штати тиснутимуть погрозами більш кардинального переозброєння України, надання їй засобів сили, які дозволять більш ефективно вести війну проти Російської Федерації.

Ось, власне кажучи, все, що ми знаємо. Тобто є певні заяви оточення Трампа про деякі підходи, є різні заяви про період, за який збираються розібратися з проблемами України та Росії представники нової адміністрації. Все це я вкотре закликаю не сприймати серйозно, бо це не більше, ніж медійні ходи, потрібні для того, щоб потім легше було пояснити журналістам, чому не зроблено обіцяне. А також є загальне розуміння того, які у Трампа підходи до зовнішньої політики.

Все це разом не дає мені жодних підстав давати конкретні прогнози про те, коли, як, як швидко, наскільки категорично та енергійно Трамп і його команда візьмуться за проблеми України.

Більше того, з останнього спілкування Трампа з журналістами ми бачимо, що в зовнішній політиці у нього дуже багато і дуже кардинальних планів: деякі з яких ми можемо зрозуміти, а деякі викликають здивування і несприйняття.

Тим не менше, президент Трампа почуває себе нічим не зв’язаним, і це ускладнює прогнозування його ходів.

Дивіться відео розмови з Богданом Яременком, в якій він розповів, чого чекати Україні від Трампа після інавгурації:

Трамп неодноразово наголошував, що він наполягатиме на негайному припиненні вогню. Але за десять років війни з Росією ми бачили силу-силенну спроб оголосити припинення вогню і таку саму кількість зривів цього режиму. Що дає підстави очікувати, що за Трампа сторони справді припинять стріляти?

Спочатку ми повинні почути це від президента Трампа, який матиме свого держсекретаря, радника з питань нацбезпеки і голову Пентагону, а не просто від переможця виборів,. Це важливо тому, що є проблема імплементації. Адже пообіцяти це, сказати, що це важливо – логічно: щоб закінчити війну, треба почати з припинення вогню. Але щодо імплементації є багато запитань без відповідей: як це відбудеться, хто буде за цим спостерігати, хто чи гарантуватиме виконання режиму, хто буде арбітром, що слідкуватиме за порушеннями тощо. Ці питання лишаються без відповідей саме тому, що нова американська адміністрація ще не встигла нічого деталізувати і викласти в вигляді плану, як можна вирішити проблему російської агресії проти України. Поки що цього плану у Трампа немає.

Тому, Надіє, це питання без відповіді. Оскільки питань щодо теми припинення вогню дуже багато. Я назвав лише одне – хто спостерігатиме і гарантуватиме, щоб режим виконувався, але ж є інша проблема, більш широка, філософська, політична, військова, безпекова: припинення вогню – для чого? Якщо за ним послідує мирний договір, це одна справа. Та одразу зазначу, що я не надто вірю в можливість широкого і всеосяжного мирного договору з Росією та у припинення війни зараз. Адже наша мета зрозуміла – повернення території, але це поки що виглядає неможливим.

Якщо не договір, то що? Для чого буде використане це припинення вогню? Якщо для зміцнення позиції, передислокації, переозброєння, підготовки до нового наступу, то навіщо нам таке припинення вогню? Адже зараз, навіть з усіма проблемами, які ми маємо на лінії фронту, ми знищуємо живу силу, обладнання й військову техніку Російської Федерації в космічних масштабах, і це дає нам можливість прогнозувати, що за кілька місяців противник уже не зможе поповнювати свої запаси. Так, це дуже важко і боляче для нас, це величезні жертви і десь відступи, але так ми принаймні бачимо світло в кінці тунелю.

Чи припинення вогню без відповіді на питання, перелічені вище, дає нам більше "світла в кінці тунелю"? Ні. Таке припинення вогню навпаки розмиває це "світло" і породжує більше сумнівів та підозр.

Тому ідея про необхідність припинення вогню сприймається, як загальна фраза, як гасло про те, що треба припинити вбивства. Ніхто ж не може бути проти цього. Звичайно, нам би не хотілося більше таких ночей у Києві, коли над будинками кружляють дрони. Напевно, і росіянам це теж усе менше і менше подобається, адже тепер вони вже щоночі і щодня чують українські дрони над своїми містами. Звичайно, хотілося б, щоб припинилися масові загибелі наших військових на фронті. Це – благі наміри, але потрібно знати, як їх реалізувати.

Радник Трампа з національної безпеки Майкл Волтц зазначив, що зустріч Трампа і Путіна вже готується. Чи є загроза того, що Трамп і Путін домовлятимуться про нас без нас?

В даному випадку можна сказати, що так і буде. Очевидно, що Трамп не говорив і ніколи не скаже "нічого про Україну без України", бо це не його підхід. Трамп схильний до односторонніх дій, і не тільки у питаннях, пов’язаних з Україною. Україна якраз є найменш яскравим прикладом, оскільки є навіть більш жорсткі ситуації з формальними союзниками США по НАТО. Наприклад, подивіться, як Трамп ставить питання щодо Канади.

Тому загроза того, що президент Трамп робитиме або говоритиме щось, що не знаходитиме у нас повної підтримки і розуміння, звичайно, є.

Що стосується Путіна, то це абсолютно прогнозовано – ми розуміємо, куди він хилитиме. І навряд чи до першої зустрічі з Трампом позиція Росії якось зміниться. Зараз Москва наполягає на тому, що "готова до миру, але з урахуванням ситуації, що склалося на полі бою". Фактично Росія готова до капітуляції України, якщо взяти до уваги всі її вимоги: демілітаризацію, денацифікацію тощо, які реалізуються у вигляді закидів про внутрішньополітичні зміни в Україні і щодо церкви, і щодо мови, і щодо іншого. Тобто Росія висипе на стіл мільйон вимог у якості передумови для досягнення певних домовленостей. Саме такою буде позиція Путіна.

Але ми не розуміємо, якою на все це буде відповідь Трампа. Саме це викликає в України острах і переживання. І саме це є причиною, чому наша дипломатія повинна бути дуже активною і в двосторонньому діалозі зі США, щоб уникнути непорозумінь і підготувати адміністрацію Трампа до врахування нашої позиції, і в діалозі з партнерами, які мають вплив на США або доступ до президента Трампа. Зараз це є завданням номер один.

За моїм необережним прогнозом, зустріч Трампа і Путіна нічим корисним для нас не закінчиться, але не закінчиться вона і нічим страшним для нас. Сподіваюся, що те, що росіяни не відчувають і не поводять себе так, ніби у них є проблеми, стане розчаруванням або відкриттям для нової адміністрації США. Вони "закусили удила", хочуть перемоги і будуть говорити про неї, причому по-хамськи. Сподіваюся, все це трошки остудить деякі уми навколо президента Трампа і йому намалює зовсім іншу перспективу, як треба ставитися до цієї проблеми.

Чи можуть Трамп і його команда схиляти Україну до поступок щодо територій? І чи є взагалі в Україні опція не виконувати волю Сполучених Штатів і Трампа, якщо це не відповідатиме її інтересам?

У США, як в країні з дуже розвиненим громадянським суспільством, політичною системою, де багато гравців, організацій та інституцій, які впливають на зовнішню політику, не бракує різних ідей. Всі ці 10 років, коли триває війна, ми чули від, здавалося б, дуже розумних і поважних людей, що певні жертви українськими територіями є конче необхідними, щоб усе унормувалося, вибачте за барбаризм, устаканилося, щоб наступив мир і "благодєнствіє". Звичайно, це не так. Жодні поступки агресору не призведуть ні до чого хорошого. Але такі ідеї були, і їх відкинула адміністрація США, яка завершує своє перебування при владі. Втім, подивимось, що буде тепер, адже з оточення Трампа надходили різні сигнали в цьому плані. В принципі, підхід Трампа щодо ведення переговорів із позиції сили нібито повинні були б поставити хрест на таких ідеях. Тобто не можна жертвувати чимось серйозним заради того, щоб досягти угоди – to make а deal, як каже Трамп.

Але багато що з того, що я говорю, виглядає, як гадання на кофейній гущі, не лише тому що обраний президент Трамп ще не став президентом, але й тому що ще не сформована до кінця команда. Ми пам’ятаємо, що в попередніх командах Трампа часом були дуже суттєві розбіжності, в тому числі щодо зовнішньополітичної тематики і тематики війни в Україні. Тому я зараз можу висловити лише загальні міркування, адже конкретики поки що ми не маємо.

Чи є початок переговорів між Києвом і Москвою вже 2025 року неминучою перспективою? Трампу вдасться усадити нас за стіл переговорів із Путіним?

Певні консультації можуть бути. У нас же були певні переговори в березні 2022 року. І нинішні консультації можуть закінчитися так само, тобто навіть після кількох інтенсивних раундів нічого не відбудеться. Тож відкидати можливість проведення якихось переговорів якихось делегацій щодо якогось порядку денного не можна.

Зрештою, у нас ідуть переговори з росіянами весь час, наприклад, про обмін полоненими. Це консультації, можливо, не на політичному, але на достатньо високому рівні, є уповноважені. Тобто певні контакти збережені.

Можуть бути і політичні контакти. Не думаю, що на рівні президентів, дуже сумніваюся, що це можливо – і з точки зору України, і з точки зору Росії. Але на якомусь іншому рівні переговори можуть відбуватися. Тим більше, якщо адміністрація США докладе максимум зусиль, щоб переговори почалися, вони почнуться. Тому що засоби тиску для цього у Штатів є.

Але що відбудеться далі – це значно складніше і більш непрогнозоване питання. Тому що ми не почуваємо себе як країна, яка програла, а Росія поводиться як країна, яка виграла. І поки що ніхто не згоден йти на поступки. І ситуація може змінитися докорінно і для Росії, і для нас.

Будь-що прогнозувати зараз дуже важко, але я би закликав не боятися того, що можуть відбутися якісь приговори. Ми маємо дуже чіткі зобов’язання президента Зеленського і української дипломатії щодо наших підходів. Там немає ніякої готовності обговорювати територіальні поступки та інші поступки. На цих засадах можна вести переговори.

Важко спрогнозувати, чи можуть вони бути успішними, з точки зору завершення бойових дій, оскільки у нас таки теж досить категорична позиція. Але провести якісь раунди переговорів, хоча би для того, щоб зняти тиск з боку США і гарантувати собі далі міжнародну підтримку, можна – я трагедії в цьому не бачу. Хотілося б, звичайно, змістовних переговорів, які б привели до закінчення війни, але поки що поведінка Росії не дає жодних підстав говорити про те, що такі переговори протягом щонайменше 6 місяців можливі.

Судячи з заяв Трампа, Україна за його президенства не стане членом НАТО. Якими тоді можуть бути гарантії безпеки Україні, якщо не НАТО?

Питання вже обговорене-переобговорене. Всі формати давно відомі. Намір України добиватися членства в НАТО є конституційним положенням, яке змінити під час війни неможливо, тож воно залишається актуальним. Іншими словами, добиватися членства в НАТО – це вимога законодавства.

Поки що ми активно працюємо в цьому напрямку і будемо працювати з новою адміністрацією США. Якщо Трамп хоче вести переговори з позиції сили, то чому ні? Чому не допустити можливість зміни позиції адміністрації Трампа щодо членства України в НАТО?

Окрім цього, безпековими гарантіями можна вважати двосторонні договори. Вже підписані нами договори – безпекові, але не про гарантії безпеки, а про співробітництво в сфері безпеки. Слово "гарантії" вживається, але, як на мене, дещо необережно. Йдеться про те, що наші партнери беруть на себе певні зобов’язання щодо співробітництва в оборонній сфері в разі продовження збройної агресії Росії проти України.

Звичайно, в жодному з цих договорів немає положень про те, що ці країни зобов’язуються вступити у війну на боці України або застосувати ядерну зброю в разі застосування її Росією проти України. А такі гарантії нам потрібні, тому що ми пересвідчилися і переконали весь світ у тому, що в конвенційній війні ми цілком здатні не лише успішно опиратися Росії, але й перемогти її. І тут йдеться і про кращу організацію, і про краще оснащення. Також усі бачили дуже успішні наступальні операції, деякі з яких тривають досі, як у Курській області.

А от коли йдеться про загрозу застосування у цій війні ядерної зброї, відповіді на це питання немає. А це зараз є основою безпекової доктрини Росії: росіяни фактично будь-яке безпекове питання зводять до того, що в них є ядерна зброя, і вони можуть її застосувати. Без гарантій з боку ядерних держав, хоча б на двосторонньому рівні, важко вирішити питання протистояння Росії.

Крім того, скажімо, саме по собі членство в Євросоюзі не є гарантією безпеки і не передбачає застосування державами ЄС сили для оборони одного з своїх членів, але це могло б стати дуже серйозним кроком вперед і, якщо не гарантією безпеки, то дуже серйозним стримуючим чинником для Росії.

Це, як на мене, все, про що можна говорити, коли йдеться про тему безпекових гарантій для України: членство в НАТО та двосторонні гарантії з боку ядерних держав, передусім США (оскільки вони єдині володіють ядерним потенціалом, рівним російському; інші ядерні держави поки що не мають і не матимуть таких можливостей) і членство в ЄС. Це все, про що б я говорив.

Хочу торкнутися ще однієї заяви Майкла Волтца. Він сказав, що Трамп готовий зняти обмеження на далекобійну зброю Україні, щоб змусити Путіна сісти за стіл переговорів. Наскільки ймовірно, що це станеться? І чи означає це, що США можуть надати або певні нові види далекобійних ракет Україні, або більші обсяги тих самих ракет ATACMS?

Мова йде про кандидата на певну посаду, тобто поки що Волтц є людиною, яка не несе відповідальності за свої слова. Як на мене, поки що це лунає як аргумент для створення тиску на Росію, аби вона прийняла позицію США щодо переговорів і поставилася до цього серйозно. А далі – ви абсолютно праві – є поле для інсинуацій і додумувань, що це може означати.

Ми багато читали про те, що Трамп і його оточення нібито невдоволені рішенням Байдена про дозвіл застосування навіть того озброєння, що вже є в України, по території Росії. Але дозвіл, наданий в останні тижні перебування на посаді президентом Байденом, фактично розв’язав руки президенту Трампу і його оточенню. Фактично цей дозвіл уже є і стосується наданих озброєнь та їхньої дальності, не більше. Це вже є.

Крім того, в публічній сфері чи то як натяк, чи то як політичний суворий жарт пролунала, наприклад, балістична ракета Trident. Що це означає – побачимо: чи то це буде предметом переговорів української дипломатії з адміністрацією Трампа, чи то це будуть консультації з іншими партнерами і друзями України. Поки що це немає жодних чітких обрисів.

Я не думаю, що є певний чіткий план щодо цього. Але давайте ще раз повернемося до того, що Трамп говорить про необхідність ведення переговорів з позиції сили, щоб усадити Росію за стіл переговорів. І це теза, яку я повторюю весь час повномасштабної агресії: зараз ми ведемо війну для того, щоб усадити Росію за стіл переговорів із нормальною, адекватною позицією. Такі заяви якраз цьому і підігрують, тим більше якщо це буде реалізовано у вигляді надання нових більш далекобійних систем. Зокрема, більш далекобійні ракети справді можуть бути надані у вигляді боєприпасів до F-16, і це вже навіть не можна назвати якимось новим кроком, тому що F-16 уже беруть участь у бойових діях, і просто може розширитися радіус їхньої дії за рахунок ракетного озброєння. І це не можна буде назвати серйозною ескалацією. Цілком можна розраховувати, що на це можуть піти американці та інші партнери. Можливо, будуть і інші типи озброєнь.

Я думаю, що перше півріччя 2025 року буде дуже напруженими, і в цей час будуть обговорюватися різні ідеї. Це буде і період для переживань з тих причин, які ми вже тут називали, але і період можливостей.

В якому результаті війни в Україні, по-вашому, зацікавлений особисто Трамп, в якому – США як держава?

Зараз ніхто, починаючи з України, не може спрогнозувати, чим і як завершиться ця війна. Тому навряд чи хтось ставить максималістські завдання щодо того, на яких територіях і як вона повинна закінчитися. Зараз більше говориться про те, чи ми візьмемо позицію Китаю по Росії, чи позицію США по Україні. І США і Китай розуміють, що не можна допустити програшу свого партнера.

Програш України створить для США серйозні зовнішньополітичні проблеми і виклики. Це стосуватиметься не лише продовження агресії Росії проти європейських країн, але й збільшення апетитів або агресивності Китаю в Тихоокеанському регіоні. З цієї точки зору, це буде стратегічна поразка США. Програш України, якщо він, не дай Бог, станеться, не буде чимось таким, що не помітять США.

Так само Китай сприймає можливу поразку Росії, як дуже серйозний виклик для себе. Для китайців було би краще, якби Штати і Європа займалися не протидією Китаю, а безкінечно тягалися з Росією, витрачаючи на це ресурси.

Тому недопущення програшу – це, я думаю, програма мінімум і мінімалістично-реалістичний підхід. А от щодо максимуму зі Штатами потрібно працювати, тому що поки що вони всі свої бажання звели до того, що війна має закінчитися, а не до того, що вона повинна закінчитися з урахуванням інтересів України. Тож це ще одне питання, яке буде впродовж найближчого часу обговорюватися і набувати певних обрисів.

Тут ще питання в тому, що ми вкладаємо в поняття "програш України", тому що для нас програшем буде і те, що ми втратимо певні свої території, якщо відбудеться заморозка по нинішній лінії розмежування…

Поки що ніде і ніким не зафіксовано, ні в Україні українською елітою і президентом, ні партнерами, які нам допомагають, що жертва територіями України конче необхідна.

Так, ми не контролюємо деякі свої території, і деякі з них ми не контролюємо вже 10 років. Тому називати збереження такої ситуації розгромною поразкою навряд чи можна, якщо ми не визнаємо втрату територій, але не контролюватимемо їх і ставитимемо задачу повернення. Це буде не стільки поразкою, скільки консервацією і збереженням статус-кво, тобто ситуації на полі бою, яка є. Тут ж питання не в тому, де зараз російські війська, а в тому, що ми визнаємо як юридичний результат закінчення війни.

Тому я би не говорив зараз про цю проблему. Немає її, поки що я її не бачу, та й навряд чи вона буде. Навряд чи хтось вимагатиме від нас визнання втрати своїх територій. Я не думаю, що це коли-небудь відбудеться, і хтось зможе Україну до цього примусити.

Навіть якщо на виконавчу гілку влади буде чинитися якийсь шалений тиск, який примусить щось парафувати чи підписати, у що я не вірю абсолютно, але немає жодних шансів ратифікувати це в парламенті. А це ж договір, зміна території держави, зміна Конституції, яка повинна відбуватися на референдумі.

Тож це неможливо прийняти навіть із точки зору того, що неможливо буде це реалізувати в Україні.

Програш взагалі може бути набагато серйознішим, аніж втрата якихось територій – тимчасова чи постійна. Адже Росія ставить завдання знищення української державності. І повністю відкидати такий варіант ми не маємо права, тому що до цього прагне наш ворог і вкладає в це величезні ресурси, в тому числі сотні тисяч життів своїх громадян для досягнення цієї цілі. Тому ця мета реалістична і бажана для Росії. І ми можемо стояти і перед такими викликами також. Така поразка зараз виглядає дуже нереалістичною, але наш ворог до цього прагне, тому не слід про це забувати.

Але будемо сподіватися, що ворог не досягне цього.

Я в цьому впевнений.