Трамп будет делать ставку на силу, в ближайшие полгода переговоры с РФ невозможны – Яременко

Россия по-хамски вывалит на стол миллион требований, потому разговор с Путиным может несколько разочаровать и остудить Трампа, считает дипломат Богдан Яременко.

Остаются считанные дни до того, как победитель президентских выборов в США Дональд Трамп займёт пост президента. 20-е января – день инаугурации Трампа. После победы на выборах Трамп и его окружение сделали немало различных заявлений относительно Украины и нашей войны с Россией. Правда, они до сих пор не дают полного представления о том, что именно ждёт Украину при президентстве Трампа, и поможет ли он закончить войну и победить агрессора Россию.

Народный депутат Украины, дипломат, основатель Фонда Майдан иностранных дел Богдан Яременко в интервью Главреду рассказал, что будет означать ставка Трампа на силу при решении проблемы войны в Украине, предоставит ли новый президент США украинским защитникам новое дальнобойное оружие, удастся ли Трампу остановить войну, нужно ли Украине прекращение огня и для чего, чем для США опасен проигрыш Украины в войне, а также может ли Трамп принудить Киев к территориальным уступкам в пользу России.

Насколько изменится риторика Дональда Трампа относительно российско-украинской войны после 20 января? Всё ли то, что мы слышали до сих пор от него, найдёт свое отражение в действиях Трампа уже как президента?

Прежде всего я попробую оспорить ваши слова о том, что представителями администрации, которая придёт к власти 20 января, много говорится об Украине. Это не так, и это хорошо, что говорится не много.

Например, не так давно прозвучало заявление генерала Келлога, который должен занять должность представителя США по вопросам Украины и России, которое откорректировало высказывания Трампа относительно того, как быстро новая администрация сможет решить проблему войны в Украине. В предвыборном обещании Трампа говорилось, что он завершит войну за одни сутки, затем в общении с прессой Трамп назвал другой срок – полгода, а в заявлении генерала Келлога говорится о 100 днях. Всё это не такие уж и серьёзные заявления, которые стоит делать предметом анализа и которые бы свидетельствовали об определённой позиции новой американской администрации. Скорее это своеобразные медийные ходы, которые создают больше пространства для манёвра администрации Трампа. Ведь очевидно, что ничто не изменится ни в день инаугурации, ни на следующий день после неё – проблема войны в Украине потребует значительно большего внимания со стороны президента Трампа.

Кстати, вспомните, год назад, когда стало понятно, что победа Трампа на выборах вполне возможна, публикации в прессе вообще носили панический характер: мол, ему война в Украине может быть неинтересной, он может быть на стороне России и тому подобное. То есть не Трамп много говорит об украинско-российской войне, а журналисты – о нём в контексте войны.

Так или иначе настроения меняются. По крайней мере, Трамп продемонстрировал понимание того, что вопрос значительно сложнее и за сутки или пару месяцев его не решить.

Каким будет подход президента Трампа и его администрации? Мы можем судить об этом, исходя из общего понимания внешнеполитических подходов Трампа. А это, прежде всего, ставка на силу и разговор с позиции силы. Что одновременно и хорошо, и плохо: хорошо – в том случае, если Трамп будет применять эту силу в отношении России, а плохо – если в отношении нас.

Другие заявления о войне Украине мы слышали не от Трампа, а от людей, которые претендуют на то, чтобы стать его окружением и советниками (ведь пока никаких назначений не было). В частности, речь шла о необходимости выдвинуть ультиматумы России и Украине о начале переговоров. Методы давления США на Украину в случае, если она будет сопротивляться этому, понятны – это отказ в поддержке. А вот на Россию Штаты будут давить угрозами более кардинального перевооружения Украины, предоставления ей средств силы, которые позволят более эффективно вести войну против Российской Федерации.

Вот, собственно говоря, всё, что мы знаем. То есть есть определённые заявления окружения Трампа о некоторых подходах, есть разные заявления о периоде, за который собираются разобраться с проблемами Украины и России представители новой администрации. Всё это я в очередной раз призываю не воспринимать серьёзно, потому что это не более, чем медийные ходы, необходимые для того, чтобы потом легче было объяснить журналистам, почему не сделано обещанное. А также есть общее понимание того, какие у Трампа подходы к внешней политике.

Всё это вместе не даёт мне никаких оснований давать конкретные прогнозы о том, когда, как, как быстро, насколько категорично и энергично Трамп и его команда возьмутся за проблемы Украины.

Более того, из последнего общения Трампа с журналистами мы видим, что во внешней политике у него очень много и очень кардинальных планов: некоторые из которых мы можем понять, а некоторые вызывают недоумение и неприятие.

Тем не менее, президент Трампа чувствует себя ничем не связанным, и это затрудняет прогнозирование его ходов.

Смотрите видео разговора с Богданом Яременко, в котором он рассказал, чего ждать Украине от Трампа после инаугурации:

Трамп неоднократно подчёркивал, что он будет настаивать на немедленном прекращении огня. Но за десять лет войны с Россией мы видели множество попыток объявить прекращение огня и такое же количество срывов этого режима. Что даёт основания ожидать, что при Трампе стороны действительно прекратят стрелять?

Сначала мы должны услышать это от президента Трампа, который будет иметь своего госсекретаря, советника по вопросам нацбезопасности и главу Пентагона, а не просто от победителя выборов. Это важно потому, что есть проблема имплементации. Ведь пообещать это, сказать, что это важно – логично: чтобы закончить войну, надо начать с прекращения огня. Но по имплементации есть много вопросов без ответов: как это произойдёт, кто будет за этим наблюдать, кто будет гарантировать выполнение режима, кто будет арбитром, который будет следить за нарушениями и тому подобное. Эти вопросы остаются без ответов именно потому, что новая американская администрация ещё не успела ничего детализировать и изложить в виде плана, как можно решить проблему российской агрессии против Украины. Пока что этого плана у Трампа нет.

Поэтому этот вопрос без ответа. Поскольку вопросов по теме прекращения огня очень много. Я назвал только один – кто будет наблюдать и гарантировать, чтобы режим выполнялся, но ведь есть другая проблема, более широкая, философская, политическая, военная, безопасностная: прекращение огня – для чего? Если за ним последует мирный договор, это одно дело. Но сразу отмечу, что я не слишком верю в возможность широкого и всеобъемлющего мирного договора с Россией и в прекращение войны сейчас. Ведь наша цель понятна – возвращение территорий, но это пока не представляется возможным.

Если не договор, то что? Для чего будет использовано это прекращение огня? Если для укрепления позиций, передислокации, перевооружения, подготовки к новому наступлению, то зачем нам такое прекращение огня? Ведь сейчас, даже со всеми проблемами, которые у нас есть на линии фронта, мы уничтожаем живую силу, оборудование и военную технику Российской Федерации в космических масштабах, и это даёт нам возможность прогнозировать, что через несколько месяцев противник уже не сможет пополнять свои запасы. Да, это очень тяжело и больно для нас, это огромные жертвы и где-то отступления, но так мы по крайней мере видим свет в конце тоннеля.

Даёт ли прекращение огня без ответа на вопросы, перечисленные выше, больше "света в конце тоннеля"? Нет. Такое прекращение огня наоборот размывает этот "свет" и порождает больше сомнений и подозрений.

Поэтому идея о необходимости прекращения огня воспринимается, как общая фраза, как лозунг о том, что надо прекратить убийства. Никто же не может быть против этого. Конечно, нам бы не хотелось больше таких ночей в Киеве, когда над домами кружат дроны. Наверное, и россиянам это тоже всё меньше и меньше нравится, ведь теперь они уже каждую ночь и ежедневно слышат украинские дроны над своими городами. Конечно, хотелось бы, чтобы прекратились массовые гибели наших военных на фронте. Это – благие намерения, но нужно знать, как их реализовать.

Советник Трампа по национальной безопасности Майкл Уолтц отметил, что встреча Трампа и Путина уже готовится. Есть ли угроза того, что Трамп и Путин будут договариваться о нас без нас?

В данном случае можно сказать, что так и будет. Очевидно, что Трамп не говорил и никогда не скажет "ничего об Украине без Украины", потому что это не его подход. Трамп склонен к односторонним действиям, и не только в вопросах, связанных с Украиной. Украина как раз является наименее ярким примером, поскольку есть даже более жёсткие ситуации с формальными союзниками США по НАТО. Например, посмотрите, как Трамп ставит вопрос по Канаде.

Поэтому угроза того, что президент Трамп будет делать или говорить что-то, что не будет находить у нас полной поддержки и понимания, конечно, есть.

Что касается Путина, то это абсолютно прогнозируемо – мы понимаем, куда он будет клонить. И вряд ли до первой встречи с Трампом позиция России как-то изменится. Сейчас Москва настаивает на том, что "готова к миру, но с учётом сложившейся ситуации на поле боя". Фактически Россия готова к капитуляции Украины, если принять во внимание все её требования: демилитаризацию, денацификацию и т.д., которые реализуются в виде упрёков о внутриполитических изменениях в Украине и в отношении церкви, и в отношении языка, и в отношении другого. То есть Россия вывалит на стол миллион требований в качестве предпосылки для достижения определённых договорённостей. Именно такой будет позиция Путина.

Но мы не понимаем, каким на всё это будет ответ Трампа. Именно это вызывает у Украины страх и переживания. И именно это является причиной, почему наша дипломатия должна быть очень активной и в двустороннем диалоге с США, чтобы избежать недоразумений и подготовить администрацию Трампа к учёту нашей позиции, и в диалоге с партнёрами, которые имеют влияние на США или доступ к президенту Трампу. Сейчас это является задачей номер один.

По моему неосторожному прогнозу, встреча Трампа и Путина ничем полезным для нас не закончится, но не закончится она и ничем страшным для нас. Надеюсь, что то, что россияне не чувствуют и не ведут себя так, будто у них есть проблемы, станет разочарованием или открытием для новой администрации США. Они "закусили удила", хотят победы и будут говорить о ней, причем по-хамски. Надеюсь, всё это немножко остудит некоторые умы вокруг президента Трампа и ему нарисует совсем другую перспективу, как надо относиться к этой проблеме.

Могут ли Трамп и его команда склонять Украину к уступкам по территориям? И есть ли вообще у Украины опция не выполнять волю Соединённых Штатов и Трампа, если это не будет отвечать её интересам?

В США, как в стране с очень развитым гражданским обществом, политической системой, где много игроков, организаций и институтов, которые влияют на внешнюю политику, хватает разных идей. Все эти 10 лет, когда идёт война, мы слышали от, казалось бы, очень умных и уважаемых людей, что определённые жертвы украинскими территориями крайне необходимы, чтобы всё унормировалось, извините за барбаризм, устаканилось, чтобы наступил мир и благоденствие. Конечно, это не так. Никакие уступки агрессору не приведут ни к чему хорошему. Но такие идеи были, и их отвергла администрация США, которая завершает свое пребывание у власти. Впрочем, посмотрим, что будет теперь, ведь из окружения Трампа поступали разные сигналы в этом плане. В принципе, подход Трампа по ведению переговоров с позиции силы якобы должны были бы поставить крест на таких идеях. То есть нельзя жертвовать чем-то серьёзным ради того, чтобы достичь соглашения – to make а deal, как говорит Трамп.

Но многое из того, что я говорю, выглядит, как гадание на кофейной гуще, не только потому что избранный президент Трамп ещё не стал президентом, но и потому что ещё не сформирована до конца команда. Мы помним, что в предыдущих командах Трампа порой были очень существенные разногласия, в том числе по внешнеполитической тематике и тематике войны в Украине. Поэтому я сейчас могу высказать лишь общие соображения, ведь конкретики пока у нас нет.

Является ли начало переговоров между Киевом и Москвой уже в 2025 году неизбежной перспективой? Трампу удастся усадить нас за стол переговоров с Путиным?

Какие-то консультации могут быть. У нас же были определённые переговоры в марте 2022 года. И нынешние консультации могут закончиться так же, то есть даже после нескольких интенсивных раундов ничего не произойдёт. Поэтому исключать возможность проведения каких-то переговоров каких-то делегаций по какой-то повестке дня нельзя.

В конце концов, у нас идут переговоры с россиянами всё время, например, об обмене пленными. Это консультации, возможно, не на политическом, но на достаточно высоком уровне, есть уполномоченные. То есть какие-то контакты сохранены.

Могут быть и политические контакты. Не думаю, что на уровне президентов, очень сомневаюсь, что это возможно – и с точки зрения Украины, и с точки зрения России. Но на каком-то другом уровне переговоры могут происходить. Тем более, если администрация США приложит максимум усилий, чтобы переговоры начались, они начнутся. Потому что средства давления для этого у Штатов есть.

Но что произойдёт дальше – это значительно более сложный и более непрогнозируемый вопрос. Потому что мы не чувствуем себя как проигравшая страна, а Россия ведет себя как страна, которая выиграла. И пока никто не согласен идти на уступки. И ситуация может измениться коренным образом и для России, и для нас.

Что-либо прогнозировать сейчас очень трудно, но я бы призвал не бояться того, что могут произойти какие-то переговоры. Есть очень чёткие обязательства президента Зеленского и украинской дипломатии относительно наших подходов. Там нет никакой готовности обсуждать территориальные уступки и другие уступки. На этих принципах можно вести переговоры.

Трудно спрогнозировать, могут ли они быть успешными, с точки зрения завершения боевых действий, поскольку у нас тоже достаточно категоричная позиция. Но провести какие-то раунды переговоров, хотя бы для того, чтобы снять давление со стороны США и гарантировать себе дальше международную поддержку, можно – я трагедии в этом не вижу. Хотелось бы, конечно, содержательных переговоров, которые бы привели к окончанию войны, но пока что поведение России не даёт никаких оснований говорить о том, что такие переговоры в течение как минимум 6 месяцев возможны.

Судя по заявлениям Трампа, Украина при его президентстве не станет членом НАТО. Какими тогда могут быть гарантии безопасности Украины, если не НАТО?

Вопрос уже обсуждён-переобсуждён. Все форматы давно известны. Намерение Украины добиваться членства в НАТО является конституционным положением, которое изменить во время войны невозможно, поэтому оно остаётся актуальным. Иными словами, добиваться членства в НАТО – это требование законодательства.

Пока что мы активно работаем в этом направлении и будем работать с новой администрацией США. Если Трамп хочет вести переговоры с позиции силы, то почему нет? Почему не допустить возможность изменения позиции администрации Трампа относительно членства Украины в НАТО?

Кроме этого, гарантиями безопасности можно считать двусторонние договоры. Уже подписанные нами договоры – безопасностные, но не о гарантиях безопасности, а о сотрудничестве в сфере безопасности. Слово "гарантии" употребляется, но, на мой взгляд, несколько неосторожно. Речь идёт о том, что наши партнёры берут на себя определённые обязательства по сотрудничеству в оборонной сфере в случае продолжения вооруженной агрессии России против Украины.

Конечно, ни в одном из этих договоров нет положений о том, что эти страны обязуются вступить в войну на стороне Украины или применить ядерное оружие в случае применения его Россией против Украины. А такие гарантии нам нужны, потому что мы убедились и убедили весь мир в том, что в конвенционной войне мы вполне способны не только успешно сопротивляться России, но и победить ее. И здесь речь идёт и о лучшей организации, и о лучшем оснащении. Также все видели очень успешные наступательные операции, некоторые из которых продолжаются до сих пор, как в Курской области.

А вот когда речь идет об угрозе применения в этой войне ядерного оружия, ответа на этот вопрос нет. А это сейчас является основой доктрины безопасности России: россияне фактически любой вопрос безопасности сводят к тому, что у них есть ядерное оружие, и они могут его применить. Без гарантий со стороны ядерных государств, хотя бы на двустороннем уровне, трудно решить вопрос противостояния России.

Кроме того, скажем, само по себе членство в Евросоюзе не является гарантией безопасности и не предусматривает применение государствами ЕС силы для обороны одного из своих членов, но это могло бы стать очень серьёзным шагом вперёд и, если не гарантией безопасности, то очень серьёзным сдерживающим фактором для России.

Это, по-моему, всё, о чем можно говорить, когда речь идёт о теме гарантий безопасности для Украины: членство в НАТО и двусторонние гарантии со стороны ядерных государств, прежде всего, США (поскольку они единственные обладают ядерным потенциалом, равным российскому; другие ядерные государства пока не имеют и не будут иметь таких возможностей) и членство в ЕС. Это всё, о чём бы я говорил.

Хочу коснуться ещё одного заявления Майкла Уолтца. Он сказал, что Трамп готов снять ограничения на дальнобойное оружие Украине, чтобы заставить Путина сесть за стол переговоров. Насколько вероятно, что это произойдёт? И означает ли это, что США могут предоставить или новые виды дальнобойных ракет Украине, или большие объёмы тех же ракет ATACMS?

Речь идёт о кандидате на определённую должность, то есть пока Уолтц является человеком, который не несёт ответственности за свои слова. Как по мне, пока это звучит как аргумент для создания давления на Россию, чтобы она приняла позицию США по переговорам и отнеслась к этому серьёзно. А дальше – вы абсолютно правы – есть поле для инсинуаций и додумываний, что это может означать.

Мы много читали о том, что Трамп и его окружение якобы недовольны решением Байдена о разрешении применения даже того вооружения, что уже есть у Украины, по территории России. Но разрешение, предоставленное в последние недели пребывания в должности президентом Байденом, фактически развязало руки президенту Трампу и его окружению. Фактически это разрешение уже есть и касается предоставленных вооружений и их дальности, не более. Это уже есть.

Кроме того, в публичной сфере то ли как намёк, то ли как политическая суровая шутка прозвучала, например, баллистическая ракета Trident. Что это означает – увидим: то ли это будет предметом переговоров украинской дипломатии с администрацией Трампа, то ли это будут консультации с другими партнёрами и друзьями Украины. Пока что это нет никаких чётких очертаний.

Я не думаю, что есть какой-то чёткий план по этому поводу. Но давайте ещё раз вернёмся к тому, что Трамп говорит о необходимости ведения переговоров с позиции силы, чтобы усадить Россию за стол переговоров. И это тезис, который я повторяю всё время полномасштабной агрессии: сейчас мы ведём войну для того, чтобы усадить Россию за стол переговоров с нормальной, адекватной позицией. Такие заявления как раз этому и подыгрывают, тем более если это будет реализовано в виде предоставления новых более дальнобойных систем. В частности, более дальнобойные ракеты действительно могут быть предоставлены в виде боеприпасов к F-16, и это уже даже нельзя назвать каким-то новым шагом, потому что F-16 уже участвуют в боевых действиях, и просто может расшириться радиус их действия за счёт ракетного вооружения. И это нельзя будет назвать серьёзной эскалацией. Вполне можно рассчитывать, что на это могут пойти американцы и другие партнеры. Возможно, будут и другие типы вооружений.

Я думаю, что первое полугодие 2025 года будет очень напряжённым, и в это время будут обсуждаться различные идеи. Это будет и период для переживаний по тем причинам, которые мы уже здесь называли, но и период возможностей.

В каком исходе войны в Украине, по-вашему, заинтересован лично Трамп, в каком – США как государство?

Сейчас никто, начиная с Украины, не может спрогнозировать, чем и как завершится эта война. Поэтому вряд ли кто-то ставит максималистские задачи относительно того, на каких территориях и как она должна закончиться. Сейчас больше говорится о том, возьмём ли мы позицию Китая по России, или позицию США по Украине. И США, и Китай понимают, что нельзя допустить проигрыша своего партнера.

Проигрыш Украины создаст для США серьёзные внешнеполитические проблемы и вызовы. Это будет касаться не только продолжения агрессии России против европейских стран, но и увеличения аппетитов или агрессивности Китая в Тихоокеанском регионе. С этой точки зрения, это будет стратегическое поражение США. Проигрыш Украины, если он, не дай Бог, произойдёт, не будет чем-то таким, что не заметят США.

Точно так же Китай воспринимает возможное поражение России, как очень серьёзный вызов для себя. Для китайцев было бы лучше, если бы Штаты и Европа занимались не противодействием Китаю, а бесконечно возились бы с Россией, тратя на это ресурсы.

Поэтому недопущение проигрыша – это, я думаю, программа минимум и минималистично-реалистичный подход. А вот по максимуму со Штатами нужно работать, потому что пока они все свои желания свели к тому, что война должна закончиться, а не к тому, что она должна закончиться с учётом интересов Украины. Поэтому это ещё один вопрос, который будет в течение ближайшего времени обсуждаться и приобретать какие-то очертания.

Здесь ещё вопрос в том, что мы вкладываем в понятие "проигрыш Украины", потому что для нас проигрышем будет и то, что мы потеряем какие-то свои территории в случае заморозки по нынешней линии разграничения...

Пока нигде и никем не зафиксировано, ни в Украине украинской элитой и президентом, ни партнёрами, которые нам помогают, что жертва территориями Украины крайне необходима.

Да, мы не контролируем некоторые свои территории, и некоторые из них мы не контролируем уже 10 лет. Поэтому называть сохранение такой ситуации разгромным поражением вряд ли можно, если мы не признаем потерю территорий, но не будем контролировать их и ставить задачу возвращения. Это будет не столько поражением, сколько консервацией и сохранением статус-кво, то есть ситуации на поле боя, которая есть. Здесь же вопрос не в том, где сейчас российские войска, а в том, что мы признаём как юридический результат окончания войны.

Поэтому я бы не говорил сейчас об этой проблеме. Нет её, пока я её не вижу, да и вряд ли она будет. Вряд ли кто-то будет требовать от нас признания потери своих территорий. Я не думаю, что это когда-нибудь произойдёт, и кто-то сможет Украину к этому принудить.

Даже если на исполнительную ветвь власти будет оказываться какое-то безумное давление, которое заставит что-то парафировать или подписать, во что я не верю абсолютно, но нет никаких шансов ратифицировать это в парламенте. А это же договор, изменение территории государства, изменение Конституции, которое должно происходить на референдуме.

Потому это невозможно принять даже с точки зрения того, что невозможно будет это реализовать в Украине.

Проигрыш вообще может быть гораздо серьёзнее, чем потеря каких-то территорий – временная или постоянная. Ведь Россия ставит задачу уничтожения украинской государственности. И полностью исключать такой вариант мы не имеем права, потому что к этому стремится наш враг и вкладывает в это огромные ресурсы, в том числе сотни тысяч жизней своих граждан для достижения этой цели. Поэтому эта цель реалистична и желательна для России. И мы можем стоять и перед такими вызовами также. Такое поражение сейчас выглядит очень нереалистичным, но наш враг к этому стремится, поэтому не следует об этом забывать.

Но будем надеяться, что враг не достигнет этого.

Я в этом уверен.