Три решения ограничат способность Путина воевать, – уполномоченный президента по вопросам санкций

"Санкции – это единственная альтернатива оружию", – заявляет уполномоченный президента Украины по вопросам санкционной политики Владислав Власюк в интервью "Телеграфу".

Несмотря на санкции, Россия заработала 140 млрд долларов на экспорте энергоносителей в 2023 году, что позволило ей финансировать войну против Украины. Это означает, что эффективность санкций против страны-агрессора остается предметом дискуссий. Потому что россияне адаптируются к санкциям быстрее, чем Запад успевает их вводить.

Но не менее важная тема — будут ли снимать санкции против РФ в случае прекращения огня, на которое так надеются на Западе с приходом президента Дональда Трампа. Это возможно, говорит Власюк, но есть одно условие.

О креативности российских олигархов в обходе ограничений, роли криптовалют в теневых схемах и необходимости усиления контроля над соблюдением санкций "Телеграфу" рассказал Владислав Власюк.

"В российской экономике уже наступил кризис"

— 2025-й называют годом, когда Россия наконец почувствует последствия санкций. Об этом говорил в том числе глава разведки Кирилл Буданов. Мы ждем этого с 2022 года. Тем временем российская экономика выросла на 3,6%. Так способна ли хоть каким-то образом сломаться страна, имеющая колоссальный опыт жизни под санкциями?

— Я соглашаюсь с тем, что действительно в этом году в экономике России могут произойти необратимые изменения негативного плана именно в результате санкций. Россияне и так уже чувствуют их влияние. Картинка, которую государственная пропаганда пытается показать, гораздо лучше, чем есть на самом деле. В России реальная стагфляция. Это означает, что у них экономика, не связанная с ВПК, сокращается на фоне инфляции, недоступности инвестиций, потери рынков. Когда такое было, чтобы "Газпром" был убыточным, чтобы угольная промышленность сокращалась на фоне роста спроса в мире? Аграрная отрасль тоже, несмотря на украденное у Украины зерно, уменьшается.

При этом нормально обстоят дела не только в военной экономике. Нефтяное направление в 2023 году продемонстрировало доходы примерно на уровне 2022-го, и это несмотря на санкции. Своего рода "привет" эффективности санкций.

Но в российской экономике уже наступил кризис, и он будет углубляться. Потому что, во-первых, будут новые санкции, во-вторых, эффект от санкций аккумулируется. А в третьих, они не демонстрируют никакой готовности исправлять предпосылки. Россияне искусственно поделили экономику на две части – военную и невоенную. Заливают деньгами военную, каким-то образом пытаются спасать невоенную, но это объективно не выходит. Единственный способ прекратить этот дисбаланс — начать возвращать деньги из военной экономики в невоенную, но вряд ли это будут делать.

— Недавно Япония ввела санкции против РФ. Как это может сыграть против Кремля?

— Это может отразиться прежде всего на оборонной промышленности. Потому что Япония – это большая экономика. У многих предприятий, которые в санкционном списке, так или иначе есть контакты с японским бизнесом.

Мы во время визита с первым вице-премьер-министром Юлией Свириденко передали им список случаев обхода санкций и перечень японских компонентов, которые мы находим в российском, иранском и северокорейском оружии. Это продукция приблизительно 30 японских производителей. Они еще обрабатывают эти данные. Но среди санкционированных я вижу имена некоторых российских компаний ВПК, которые мы называли. Потому это хорошо. Это сигнал как для японского бизнеса, так и для региона.

"Настало время запретить в принципе торговлю с РФ"

— По вашему мнению, какие топ-3 конкретных ограничения нужно немедленно принять, чтобы ударить по экономике России?

— Во-первых, это любые ограничения по экспорту энергоносителей. Это может быть включение в 16-й санкционный пакет ЕС отказа от российского сжиженного природного газа. Мы об этом давно говорим. Нынешний импорт составил 7 млрд евро. Это примерно то же, что россияне заработали, экспортируя газ через нашу газотранспортную систему.

Во-вторых, танкерный флот. Хорошо, что сейчас под санкциями около 270 танкеров. Плохо, что это всего 270. Учитывая, что в этом флоте по меньшей мере 600 судов. Санкции, наложенные Соединенными Штатами 10 января, – действительно мощный удар по нефтяному флоту РФ. 160 попавших под санкции танкеров перевозили более 1,6 миллиона баррелей российской нефти в день в 2024 году. Это около 22% экспорта РФ морскими путями.

Санкции действительно работают. Важно, чтобы действие этих санкций распространялось на все юрисдикции. К примеру, есть подсанкционный танкер. Если это санкции Великобритании, то это не слишком мешает ему продолжать движение из Балтийского моря в Индию. В принципе, если он не берет страхование в ЕС, а только России или Китая, санкции ему не страшны.

Из хорошего: есть новость, что китайские порты не пускают такие танкеры. Но речь идет про большие порты. Почему они так делают? Потому что, сотрудничая с подсанкционным объектом, они рискуют оказаться под вторичными санкциями США. Это то, что их сильно ограничивает. Сила вторичных санкций очень недооценена.

С другой стороны, означает ли это, что тот же танкер не сможет зайти в какой-нибудь небольшой порт Китая? Это так же, как с финансовыми институтами. Все крупные игроки в Китае и регионе перестали пропускать платежи в российский ВПК, что создало Кремлю очень много проблем. Но часть платежей делается при посредничестве маленьких банков. Санкции все равно оказывают большое влияние, но не такое, как хотелось бы.

То, что появилась инициатива обязывать владельцев танкеров предоставлять страховые документы, это очень хорошо.

Отдельно отмечу, что военный бюджет России в этом году составил 140 млрд долл. Эта цифра – это то, что они заработали на экспорте энергоносителей за 2023 год. Я думаю, что любые сокращения этих 140 млрд автоматически будут означать сокращение военных расходов.

— Какое должно быть второе ограничение?

— Это ВПК. Я думаю, что по состоянию на данный момент геймченджером может стать ответственность производителей. Посмотрим, как администрация Трампа к этому отнесется. Мы уже несколько раз обменивались информацией на этот счет. Скажем, есть американские производители и некоторые изготовленные ими детали становятся доступными для Ирана или для России, которые используются в ракетах, дронах.

Уже оштрафованы две американские компании на незначительную сумму. Я думал, что после этого будут штрафы и в отношении более крупных игроков, но нет. Партнеры говорят, что, когда производитель сам признал, что знал, что его продукция в конечном итоге окажется в России, штрафы возможны. Если же отрицает знание или его возможность, то эту продукцию использует российский завод ВПК.

Так что пока законодательство США, по словам партнеров, не позволяет привлечь компанию к ответственности.

Мне кажется, если, возможно, показательно раз или два привлечь к ответственности таких производителей, то это помогло бы. Почему? Мы знаем, что производители не хотят, чтобы их чипы были в российских ракетах и ​​дронах. Мы знаем, что они пересмотрели свои внутренние процедуры, отсекли часть дистрибьюторов. Но этого недостаточно. Усилия правительств по поводу выявления сетей поставок есть. Тоже, наверное, можно эффективнее.

Третий шаг. Международная санкционная группа еще полтора года назад высказала идею, которая в целом имеет исторические аналоги – как по Ирану, так и по СССР во времена холодной войны. Возможно, настало время запретить в принципе торговлю с Россией и разрешать только в виде исключения поставку медикаментов и т.д.

— Как мы видим, запрет торговли Ирану не помешал.

— Скорее, Северной Корее не так помешал. Но состояние экономики Северной Кореи существенно отличается от Южной Кореи, и санкции — очень весомый фактор в этой разнице.

Дело в том, что сейчас есть большие списки, которые запрещено поставлять в Россию или покупать у России, а все остальное, соответственно, можно. Что это позволяет? Это позволяет очень многим производителям с разной степенью чистоты совести продлить поставки определенных нежелательных, с нашей точки зрения, продуктов в Россию. Они имеют простор для маневра: если на определенный товар запрета нет, либо запрет не четкий, либо в документах указан другой товар, они спокойно его поставляют. И соответственно потом тратится куча сил на то, чтобы ту или иную продукцию вылавливать. Это довольно сложно. Учитывая, что, в частности, Евросоюзу не хватает инструментов, чтобы на своем уровне получать информацию и принимать соответствующие меры.

— То есть этот пункт больше всего тревожит партнеров?

— Это самый сложный пункт. В определенном смысле, он означает, если не сожжение моста, то поджог точно. Почему? Потому что потом труднее обновить бизнес-связи.

Санкций уже довольно много. Но их недостаточно, потому что Россия не останавливается. Тратить столько ресурсов на обеспечение и реализацию санкций очень сложно. В разговорах с партнерами мы всегда четко определяли цель санкций. Цель санкций состоит в том, чтобы вынудить Путина и его окружение прекратить агрессию. В основе идея очевидна: если санкции наносят России слишком много вреда, то ей не выгодно вести войну.

Но мне кажется, что за последний год дошло до той точки, где никто этими категориями в Кремле уже не мыслит. Они просто приняли решение и по нему двигаются, несмотря на последствия для себя от санкций. Поэтому думаю, что речь идет уже не об убеждении кого-то, что они не изменятся, а о влиянии на способность продолжать агрессию. Как только у россиян экономика начнет рассыпаться или они вообще не смогут получать какие-то товары, в частности для ВПК, это будет прямо влиять на их способность воевать. И это их будет останавливать. Поэтому такая логика мне кажется достаточно простой и правильной: санкции должны непосредственно ограничивать способность российской хунты воевать.

"Простые россияне не понимают, как работает экономика"

— В Facebook вы писали, что Центральный банк РФ может заморозить депозиты россиян на сумму 55 трлн рублей как вынужденную меру на фоне экономического кризиса, вызванного санкциями. Откуда у вас такая информация?

— Это трудно публично доказать, не раскрывая источники. Есть дружественные для нас бывшие и не только бывшие работники из разных сфер в России. С некоторыми общаются наши агенты, с некоторыми я напрямую общаюсь. Некоторые обнаруживают способы обхода финансовых санкций в торговле РФ, обходы через криптовалюту, через USDT. Мы собираем информацию, даем партнерам, и она идет в активную работу. В частности, на ее основе Британия приняла ряд решений.

Так что у Центробанка РФ действительно есть такая задача, и они такой вариант изучают.

Лично я не верю, что именно это будет сделано, потому что это слишком непопулярный шаг. Но вопрос точно изучается. Почему? Потому что у них есть проблемы. У них нет свободных денег, у них инфляция.

— Это же не секрет, что Россия, как и Советский Союз, годами жила под санкциями, для них это нормальное явление. Поэтому даже если Центральный банк сделает этот непопулярный шаг, то простой россиянин скажет, что правильно, нам нужно удержаться, защититься от Запада.

— Масштаб санкций не соизмеримый, никогда против ни одного государства не было столько санкций, как сейчас против России. А что касается простых людей… Они могут просто не понимать, как работает экономика. Но они это ощутят. Взять кредит на ипотеку – это уже невозможно. Почему? Потому что при условии ставки 21%, ипотека уже идет на уровне 30%+ годовых. Это слишком большие цифры, и рынок ипотеки, и, соответственно, девелопмента разрушается за последние полгода. И это, я уверен, многие чувствуют. Даже если об этом публично не говорят, потому что не принято.

Импорт товаров из-за границы остался доступным. Он налажен, здесь вопросов нет. Но эти товары стали дороже. Я к этому отношусь относительно спокойно. Для меня более приоритетно, чтобы они получали меньше критических компонентов, средств производства того, что позволяет создавать средства поражения. Если они сохраняют возможность покупать итальянский сыр, завезенный через Беларусь, пусть.

"Если бы санкции принимались быстрее, было бы лучше"

— По вашему личному мнению, почему на третьем году войны мы должны до сих пор уговаривать, убеждать США, Европу вводить санкции? Я так понимаю, что сейчас остались уже те сферы, которые являются красными линиями для наших партнеров, где они не готовы вводить, потому что зависимы от этого. Например, от энергоносителей.

— Я думаю, что концепцию красных линий все существенно пересмотрели. Потому что сколько раз уже за условные красные линии заступали, и ничего не происходило. Поэтому я думаю, что эта концепция сильно переоценена. И ничего такого невозможного с точки зрения санкций в принципе не существует. Тот опыт, который мы имеем с отдельными кейсами, начиная с эмбарго на импорт в ЕС нефти и газа из России, — в принципе хороший пример, когда все говорили "это невозможно", а потом сделали.

Многие кейсы в конце концов принимаются. Но если бы они принимались быстрее, было бы лучше. К примеру, сжиженный природный газ. В 14-м санкционном пакете ЕС предусмотрен запрет на перевалку сжиженного природного газа в европейские порты. Он вступит в силу в марте 2025 года. В сущности, почти год отсрочки. Перевалка — это примерно 20% объема сжиженного природного газа, который из России приходит в порты ЕС. Даст ли это результат? Я думаю, что газ еще будет оставаться просто для нужд Европы.

Поэтому мы достаточно амбициозно предлагаем большие шаги. Мы ценим то, что сделано и искренне благодарны партнерам за поддержку наших предложений, регулярно предоставляемых группой Ермака-Макфола. 7 больших предложений уже реализовано, продолжаем работать над тем, чтобы эта цифра увеличивалась.

Я лично не считаю, что нам кто-то что-то прямо должен. Однако я убежден, что с точки зрения здравого смысла и интересов справедливого мирового порядка нужно продолжать усиление санкционного давления. Это необходимо, чтобы Россия прекратила свою агрессию, а другие потенциальные агрессоры задумались, нужно ли оно им.

— Какие страны являются основными покупателями продукции, которая доставляется теневым флотом?

— Это Китай, Индия и немного Турция. Первые две с большим отрывом. Они выглядят как страны, которые толерантно относятся к заработкам РФ.

— Из европейских стран?

— Что касается покупки нефти — то нет. Там, правда, остается трубопроводная нефть, но это относительно немного.

— Африка?

— Нет, Африка, в принципе, небольшой рынок. Африка получает переработанные нефтепродукты как раз из Индии и Китая. Это определенно небольшой рынок для экспорта российской нефти.

— Перейдя в тень, Россия больше потеряла или, может, даже обогатилась на этом?

— Они точно ничего не получили, плюсов в этом вообще нет. Что мы видим? Они потратили не менее 10 млрд долл., чтобы ангажировать танкеры. Как ни крути, все равно их цена на нефть ниже рынка. То есть они недополучают деньги.

Плюс, я думаю, есть вопросы относительно надежности их поставок. Потому что есть риски, что танкеры могут быть задержаны или получить спецпроверку в порту. Или они могут просто сломаться или затонуть во время рейса из-за плохого технического состояния.

— Вопрос о российских олигархах. Кому-то за этот год удалось выйти из-под санкций?

— Были решения только по Дмитрию Мазепину в ЕС. Суд довольно формально подошел к этому делу. Произошли определенные изменения в организации бизнеса самого Мазепина-старшего. И младший Мазепин смог показать, что никакого отношения формально не имеет. И этого было достаточно, чтобы выйти из-под санкций.

Бизнесмен Олег Тиньков вышел из-под британских санкций в 2023 году.

Нам это не очень нравится, но я уверен, что британцы точно держали до последнего. Тот же Тиньков – это не рядовой кейс в том смысле, что он и в России потерял все. Поэтому здесь можно понять, почему рассматривалось снятие санкций.

Но в целом, я бы сказал, что суды и юристы Еврокомиссии — молодцы. И уверенно стоят на многих позициях относительно обжалования санкций. Надо понимать, что российские олигархи плюс Виктор Медведчук тратят много денег на юристов, чтобы выйти из-под санкций.

Поэтому меня здесь в целом мало что смущает, меня волнует другая история. Издание The Insider написало, что российские олигархи уменьшили свои доли в предприятиях так, чтобы иметь менее 50% акций. Соответственно, это нивелирует последствия персональных санкций. Агентство Reuters показало, как те же олигархи продолжают со своих предприятий поддерживать российский ВПК.

Это вызывает у меня большой вопрос к коллегам. Я понимаю, что у Евросоюза и США есть норма о том, если у тебя 50% акций и больше, то ты влияешь на предприятие. Если меньше, то ты не влияешь. Но Запад недооценивает креативность россиян в вопросах обхода санкций. Пока наши коллеги только начинают понимать, что эта проблема существует, западные бизнесмены поставляют свою продукцию на российские пороховые заводы, и у них все нормально. Это такая проблема, которая демонстрирует большую инертность западной системы принятия и соблюдения санкций по сравнению со скоростью, с которой россияне их обходят и выходят из-под санкций.

Пока что консультируемся, что с этим можно сделать. Несомненно, есть проблема, потому что эти 50% доли – это законодательная норма.

— Какие страны, кроме Индии, Китая, Турции, помогают России обходить санкции?

— Очень сильно зависит, в чем и как. Считаю, что само утверждение "страна помогает" не корректно. Я бы перефразировал: на территории каких стран происходит больше условных обходов санкций?

У Турции есть прогресс за предыдущий год после наших визитов, после визитов американцев. Там существенно пересмотрели свою мотивацию влиять на тот бизнес, который сотрудничает с Россией. Так же с ОАЭ — встречи с европейскими делегациями, американской, нашей. Если брать некоторые сферы, особенно свободные экономические зоны, то в целом ситуация улучшилась в плане нежелания сотрудничать с Россией, особенно в обходе санкций.

Центральная Азия: через какую страну, имеющую общую границу с Россией, точно что-то продолжает ехать. У них больше зависимость от Путина и меньше способности противодействовать. Интенсификация обхода финансовых санкций или ограничений за счет криптовалюты – это также Центральная Азия, особенно Узбекистан. Они активно используют банки и криптовалютные обменники.

— Какие шаги уже сделаны для недопущения обхода санкций через криптовалюту и другие технологические платформы?

— Криптовалюта – не самая простая, потому что расчеты не простые, даже если брать USDT. Если брать биткоин, там вообще большая волатильность. Но все можно проследить, относительно всех бирж можно принять ограничения.

Я бы не сказал, что технически это сложно. Есть определенная задержка во времени.

— То есть, пока не занимались этим?

— Нет, этим занимаемся. В октябре мы впервые обсудили с партнерами эту ситуацию, буквально на прошлой неделе я издал, спасибо нашим разведкам и Нацбанку, новый список, где указана конкретная информация о физических и юридических лицах, вовлеченных в процессы трансграничных операций с USDT. Партнеры подошли к вопросу серьезно, потому что это история не только о России, это и о Северной Корее, Иране. Поэтому я вижу достаточно хороший "аппетит" от наших партнеров к тому, чтобы эту ситуацию урегулировать.

"Санкции не мешают переговорам"

— Ваши ожидания от санкционной политики администрации Трампа и республиканцев?

— Я думаю, что это будет решительная и прагматичная политика. Большой раздражитель – Китай. Думаю, это будет иметь больше практических последствий для санкционных решений. По состоянию на сейчас Китай продолжает чувствовать относительную свободу в возможности поставлять россиянам критические компоненты. Благодаря тому, что нет достаточной реакции ни от США, ни от Европы. Надо, чтобы Китай ясно понял, что он не может просто так брать и поставлять такое количество критических компонентов. Потому посмотрим, подождем. Те относительно публичные месседжи, которые мы слышали, полностью отвечают нашим интересам.

Ключевая логика, которая должна быть: усиление санкционного давления – это то, что позволит заставить Россию закончить агрессию. Плюс мой давний тезис о том, что санкции — это единственная альтернатива оружию, они не мешают переговорам ни в коем случае, можно договариваться, это параллельные процессы. Поэтому ожидания неплохие.

— Что касается Европы. Учитывая неоднозначные заявления Трампа по поводу некоторых территорий в Европе, попытки Илона Маска вмешиваться во внутреннюю политику других стран, не отойдет ли санкционная политика в ЕС на второй план?

— Я бы не связывал это прямо. Санкционная политика — это прежде всего техническая, прагматичная работа, особенно сейчас, здесь уже не так много больших политических решений.

Что касается санкционной политики Евросоюза, думаю, что, наоборот, достаточно много трезвых голосов в ЕС. Главное, что санкции — сильный инструмент, и надо его совершенствовать в плане способности именно Брюсселя разрабатывать и реализовывать новые рычаги. То есть точно есть ряд очень сильных заинтересованных стран Евросоюза, которые видят преимущества американского подхода с одним или несколькими органами, которые этим занимаются от и до, включая реализацию или контроль за реализацией. Я думаю, что эта дискуссия будет разворачиваться в плане усиления возможности во всех смыслах.

— Новая американская власть активно обсуждает, как закончить войну в Украине. Может ли так называемое перемирие, прекращение огня, как-то повлиять на санкции? Будут ли они отменены в таком случае?

— Трудно ответить на это сейчас. Вопрос снятия санкции точно возникнет в какой-то момент, но, по моему мнению, он должен четко коррелировать с реальными действиями со стороны России. Если будут какие-то реальные шаги, связанные с выходом с территории Украины, с прекращением агрессии, с возмещением ущерба, тогда, наверное, действительно может быть разговор о постепенном снятии санкций. Без этого, я думаю, это не перспективно.

— Были большие надежды на Саудовскую Аравию, которая должна была увеличить добычу нефти и тем самым обрушить цены на российскую нефть. Какая сейчас ситуация? Участвуют ли они как-то в этом? Или у них нормальные отношения с РФ и они не хотят развала СССР 2.0?

— Я не думаю, что они положительно воспринимают действия России и ее надежного партнера Ирана за последние несколько лет. Готовы ли они при этом каким-то образом обвалить рынок и ускорить условный экономический коллапс России? Не знаю. Такие решения – исключительно их прерогатива. Возможно, они обсуждают это с американцами. Если да, то они точно на паузе, пока не придет новая администрация. Поэтому скорых новостей я бы не ожидал. Возможно ли это теоретически? Почему нет?