Три рішення обмежать здатність Путіна воювати, - уповноважений президента з питань санкцій

"Санкції – це єдина альтернатива зброї", – заявляє уповноважений президента України з питань санкційної політики Владислав Власюк в інтерв'ю "Телеграфу".

Попри санкції, Росія заробила 140 млрд доларів на експорті енергоносіїв у 2023 році, що дозволило їй фінансувати війну проти України. Тож ефективність санкцій проти країни-агресорки залишається предметом дискусій. Адже росіяни адаптуються до санкцій швидше, ніж Захід встигає їх вводити.

Та не менш вразливою темою є, чи будуть знімати санкції проти РФ у разі припинення вогню, на яке так сподіваються на Заході з приходом президента Дональда Трампа. Це можливо, говорить Власюк, але є одна умова.

Про креативність російських олігархів в обході обмежень, роль криптовалют у тіньових схемах та необхідність посилення контролю за дотриманням санкцій "Телеграфу" розповів Владислав Власюк.

"У російській економіці вже настала криза"

— 2025-й називають роком, коли Росія нарешті відчує наслідки санкцій. Про це говорив в тому числі голова розвідки Кирило Буданов. Ми чекаємо цього з 2022 року. Натомість російська економіка зросла на 3,6%. То чи здатна хоч якось зламатися країна, яка має колосальний досвід життя під санкціями?

— Я погоджуюся з тим, що дійсно цього року в економіці Росії можуть статися незворотні зміни негативного плану саме внаслідок санкцій. Росіяни й так в цілому вже відчувають їхній вплив. Картинка, яку державна пропаганда намагається показати, набагато краща, ніж є насправді. В Росії реальна стагфляція. Це означає, що в них економіка, яка не пов'язана з ВПК, скорочується на фоні інфляції, недоступності інвестицій, втрати ринків. Коли таке було, щоб "Газпром" був збитковим, щоб вугільна промисловість скорочувалася на фоні зростання попиту у світі? Аграрна галузь теж, попри вкрадене в України зерно, зменшується.

При цьому нормально йдуть справи не тільки у військовій економіці. Нафтовий напрям у 2023 році продемонстрував прибутки приблизно на рівні 2022-го, і це попри санкції. Такий собі "привіт" ефективності санкцій.

Але у російській економіці вже настала криза, і вона буде поглиблюватись. Тому що, по-перше, будуть нові санкції, по-друге, ефект від санкцій акумулюється. А по-третє, вони не демонструють жодної готовності виправляти передумови. Росіяни штучно поділили економіку на дві частини – військову і невійськову. Заливають грошима військову, якимось чином намагаються рятувати невійськову, але це об'єктивно не виходить. Єдиний спосіб припинити цей дисбаланс — почати повертати гроші з військової економіки в невійськову, але вони навряд чи це будуть робити.

— Нещодавно Японія впровадила санкції проти РФ. Як це може зіграти проти Кремля?

— Це може відобразитись насамперед на оборонній промисловості. Тому що Японія – це велика економіка. У багатьох з тих підприємств, які в санкційному списку, так чи інакше є контакти з японським бізнесом.

Ми під час візиту з першою віцепрем'єр-міністеркою Юлією Свириденко передали їм список випадків обходу санкцій і перелік японських компонентів, які ми знаходимо в російській, іранській, та північнокорейській зброї. Це продукція десь 30 японських виробників. Вони ще опрацьовують ці дані. Але серед санкціонованих я вже бачу імена деяких російських компаній ВПК, які ми називали. Тому це добре. Це сигнал як для японського бізнесу, так і для регіону.

"Настав час заборонити в принципі торгівлю з РФ"

— На вашу думку, які топ-3 конкретних обмежень потрібно негайно ухвалити, аби вдарити по економіці Росії?

— По-перше, це будь-які обмеження щодо експорту енергоносіїв. Це може бути включення в 16-й санкційний пакет ЄС відмови від російського зрідженого природного газу. Ми про це давно говоримо. Цьогорічний імпорт склав 7 млрд євро. Це приблизно те саме, що росіяни заробили, експортуючи газ через нашу газотранспортну систему.

По-друге, танкерний флот. Добре, що зараз під санкціями близько 270 танкерів. Погано, що це лише 270. Враховуючи, що в цьому флоті щонайменше 600 суден. Санкції, накладені Сполученими Штатами 10 січня, – справді потужний удар по нафтовому флоту РФ. 160 танкерів, які потрапили під санкції, перевозили понад 1,6 мільйона барелів російської нафти на день у 2024 році. Це близько 22% експорту РФ морськими шляхами.

Санкції дійсно працюють. Важливо, аби дія цих санкцій поширювалася на всі юрисдикції. До прикладу, є підсанкційний танкер. Якщо це санкції Великої Британії, то це не надто заважає йому продовжувати рухатися з Балтійського моря до Індії. В принципі, якщо він не бере страхування в ЄС, а тільки Росії чи Китаю, то санкції йому не страшні.

З хорошого: є новина, що китайські порти не пускають такі танкери. Але йдеться про великі порти. Чому вони так роблять? Тому що, співпрацюючи з підсанкційним об'єктом, вони ризикують опинитись під вторинними санкціями США. Це те, що їх сильно обмежує. Сила вторинних санкцій дуже недооцінена.

З іншого боку, чи означає це, що той же танкер не зможе зайти в якийсь невеличкий порт Китаю? Це так само як з фінансовими інституціями. Усі великі гравці в Китаї та в регіоні перестали пропускати платежі до російського ВПК, що створило Кремлю дуже багато проблем. Але частина платежів робиться за посередництва маленьких банків. Санкції все одно мають великий вплив, але не такий, як хотілося б.

Те, що з’явилась ініціатива зобов'язувати власників танкерів надавати страхові документи, це дуже добре.

Окремо зазначу, щовоєнний бюджет Росіїна цей рік склав 140 млрд дол. Ця цифра — це те, що вони заробили на експорті енергоносіїв за 2023 рік. Я думаю, що будь-які скорочення цих 140 млрд автоматом означатимуть скорочення воєнних видатків.

— Яке має бути друге обмеження?

— Це ВПК. Я думаю, що станом на зараз геймченджером може стати відповідальність виробників. Подивимося, як адміністрація Трампа до цього поставиться. Ми вже кілька разів обмінювалися інформацією з цього приводу. Скажімо, є американські виробники і й деякі виготовлені ними деталі стають доступними для Ірану чи для Росії, які використовуються в ракетах, дронах.

Вже оштрафовані дві американські компанії на незначну суму. Я гадав, що після цього будуть штрафи й щодо більших гравців, але ні. Партнери кажуть, що, коли виробник сам визнав, що знав, що його продукція зрештою опиниться в Росії, тоді штрафи можливі. Якщо ж заперечує знання чи його можливість, що цю продукцію використає російський завод ВПК.

То поки що законодавство США, зі слів партнерів, не дозволяє притягнути компанію до відповідальності.

Мені здається, якщо, можливо, показово раз чи два притягнути до відповідальності таких виробників, то це б допомогло. Чому? Ми знаємо, що виробники не бажають, щоб їхні чіпи були в російських ракетах і дронах. Ми знаємо, що вони переглянули свої внутрішні процедури, повідсікали частину дистриб'юторів. Але цього недостатньо. Зусилля урядів з приводу виявлення мереж постачання є. Теж, мабуть, можна ефективніше.

Третій крок. Міжнародна санкційна група ще півтора року тому висловила ідею, що в цілому має історичні аналоги – як стосовно Ірану, так і щодо СРСР за часів холодної війни. Можливо, настав час заборонити в принципі торгівлю з Росією і дозволяти лише у вигляді винятків постачання медикаментів тощо.

— Як ми бачимо, заборона торгівлі Ірану не завадила.

— Радше Північній Кореї не так завадило. Та стан економіки Північної Кореї суттєво відрізняється від Південної Кореї, і санкції — дуже вагомий чинник у цій різниці.

Річ у тім, що зараз є великі списки, що заборонено постачати до Росії або купувати в Росії, а все інше, відповідно, можна. Що це дозволяє? Це дозволяє дуже багатьом виробникам з різним ступенем чистоти сумління продовжити постачання певних небажаних, з нашого погляду, продуктів до Росії. Вони мають простір для маневру: якщо на певний товар заборони немає, або заборона не чітка, або в документах зазначено інший товар, вони спокійно його постачають. І відповідно потім витрачається купа сил на те, щоб ту чи іншу продукцію виловлювати. Це доволі складно. Враховуючи, що, зокрема, Євросоюзу бракує інструментів, щоб на своєму рівні отримувати інформацією і вживати відповідних заходів.

— Тобто цей пункт найбільше тривожить партнерів?

— Це найскладніший пункт. У певному сенсі, він означає, якщо не спалення мосту, то підпал точно. Чому? Тому що потім важче відновити бізнес-зв'язки.

Санкцій вже доволі багато. Та їх недостатньо, тому що Росія не зупиняється. Витрачати стільки ресурсів на забезпечення і реалізацію санкцій дуже важко. В розмовах із партнерами ми завжди чітко визначали мету санкцій. Мета санкцій полягає в тому, щоб змусити Путіна і його оточення припинити агресію. В основі ідея очевидна: якщо санкції завдають Росії забагато шкоди, то їй не вигідно вести війну.

Але мені здається, що за останній рік дійшло до тієї точки, де ніхто цими категоріями в Кремлі вже не мислить. Вони просто ухвалили рішення і по ньому рухаються, попри наслідки для себе від санкцій. Тому гадаю, йдеться вже не про переконування когось, що вони не зміняться, а про вплив на спроможності продовжувати агресію. Як тільки в росіян економіка почне розсипатись, або вони взагалі не зможуть отримувати якихось товарів, зокрема для ВПК, це буде прямо впливати на їхню спроможність воювати. І це їх буде зупиняти. Тому така логіка мені здається доволі проста і правильна: санкції повинні безпосередньо обмежувати здатність російської хунти воювати.

"Прості росіяни не розуміють, як працює економіка"

— У Facebook ви писали, що Центральний банк РФ може заморозити депозити росіян на суму 55 трлн рублів як вимушений захід на тлі економічної кризи, спричиненої санкціями. Звідки у вас така інформація?

— Це важко публічно довести, не розкриваючи джерел. Є дружні для нас колишні й не лише колишні працівники з різних сфер в Росії. З деякими спілкуються наші агенти, з деякими я безпосередньо спілкуюся. Дехто виявляє способи обходу фінансових санкцій в торгівлі РФ, обходи через криптовалюту, через USDT. Ми збираємо інформацію, даємо партнерам, і вона йде в активну роботу. Зокрема, на її основі Британія ухвалила низку рішень.

Тож в Центробанку РФ дійсно є така задача, і вони такий варіант вивчають.

Особисто я не вірю, що саме це буде зроблено, бо це надто непопулярний крок. Але питання точно вивчається. Чому? Тому що в них є проблеми. В них немає вільних грошей, в них інфляція.

— Це ж не секрет, що Росія, як і Радянський Союз, роками жила під санкціями, для них це нормальне явище. Тому навіть якщо Центральний банк зробить цей непопулярний крок, то простий росіянин скаже, що правильно, нам треба втриматися, захиститися від Заходу.

— Масштаб санкцій не співмірний, ніколи проти жодної держави не було стільки санкцій, як зараз проти Росії. А щодо простих людей… Вони можуть просто не розуміти, як працює економіка. Але вони це відчують. Взяти кредит на іпотеку – це вже нереально. Чому? Тому що за умов ставки 21%, іпотека вже йде на рівні 30%+ річних. Це надто великі цифри, і ринок іпотеки, і, відповідно, девелопменту руйнується протягом останніх пів року. І це, я певен, багато хто відчуває. Навіть якщо про це публічно не говорять, тому що не прийнято.

Імпорт товарів з-за кордону залишився доступний. Він налагоджений, тут питань немає. Але ці товари стали дорожчими. Я до цього ставлюся відносно спокійно. Для мене пріоритетніше, щоб вони отримували менше критичних компонентів, засобів виробництва того, що дозволяє створювати засоби ураження. Якщо вони зберігають можливість купувати італійський сир, завезений через Білорусь, то нехай.

"Якби санкції ухвалювались швидше, було б краще"

— На вашу особисту думку, чому на третій рік війни ми маємо досі вмовляти, переконувати США, Європу вводити санкції? Я так розумію, що зараз залишилися вже ті сфери, які є червоними лініями для наших партнерів, де вони не готові вводити, бо залежні від цього. Наприклад, від енергоносіїв.

— Я думаю, що концепцію червоних ліній всі суттєво переглянули. Тому що скільки разів вже за умовні червоні лінії заступали, і нічого не відбувалося. Тож я гадаю, що ця концепція сильно переоцінена. І нічого такого неможливого з погляду санкцій в принципі не існує. Той досвід, який ми маємо з окремими кейсами, починаючи з ембарго на імпорт до ЄС нафти та газу з Росії, — в принципі хороший приклад, коли всі казали "це неможливо", а потім зробили.

Багато кейсів зрештою ухвалюються. Але якби вони ухвалювались швидше, було б краще. Наприклад, зріджений природний газ. В 14-му санкційному пакеті ЄС передбачено заборону на перевалку зрідженого природного газу в європейські порти. Вона набуде чинності в березні 2025 року. По суті, майже рік відстрочки. Перевалка — це десь 20% обсягу зрідженого природного газу, який з Росії приходить до портів ЄС. Чи це дасть результат? Я думаю, що газ ще буде лишатись просто для потреб Європи.

Тому ми доволі амбітно пропонуємо великі кроки. Ми цінуємо те, що зроблено та щиро вдячні партнерам за підтримку наших пропозицій, які регулярно надає група Єрмака-Макфола. 7 великих пропозицій уже реалізовано, продовжуємо працювати над тим, аби ця цифра збільшувалась.

Я особисто не вважаю, що нам хтось щось прямо винен. Проте я переконаний, що з погляду здорового глузду та інтересів справедливого світового порядку, потрібно продовжувати посилення санкційного тиску. Це необхідно, щоб Росія припинила свою агресію, а інші потенційні агресори задумалися, чи воно їм треба.

— Які країни є основними покупцями продукції, яка доставляється тіньовим флотом?

— Це Китай, Індія і трохи Туреччина. Перші дві з великим відривом. Вони виглядають як країни, які толерують заробітки РФ.

— З європейських країн?

— Щодо покупки нафти – то ні. Там, правда, лишається трубопровідна нафта, але це відносно не багато.

— Африка?

— Ні, Африка, в принципі, невеликий ринок. Африка отримує перероблені нафтопродукти якраз з Індії, й Китаю. Це точно невеликий ринок для експорту російської нафти.

— Перейшовши у тінь, Росія більше втратила чи, можливо, навіть збагатилась на цьому?

— Вони точно нічого не отримали, плюсів у цьому взагалі немає. Що ми бачимо? Вони витратили не менше 10 млрд дол., щоб ангажувати танкери. Як не крути, все одно їхня ціна на нафту нижча за ринок. Тобто вони недоотримують гроші.

Плюс, я думаю, є питання щодо надійності їх постачання. Бо є ризики, що танкери можуть бути затримані або отримати спецперевірку в порту. Або ж вони можуть просто зламатись або затонути під час рейсу через поганий технічний стан.

— Питання про російських олігархів. Комусь за цей рік вдалося вийти з-під санкцій?

— Були рішення тільки по Дмітрію Мазепіну в ЄС. Суд доволі формально підійшов до цієї справи. Відбулися певні зміни в організації бізнесу самого Мазепіна-старшого. І молодший Мазепін зміг показати, що ніякого стосунку формально не має. І цього було достатньо, щоб вийти з-під санкцій.

Бізнесмен Олег Тіньков вийшов з-під британських санкцій у 2023 році.

Нам це не дуже подобається, але я впевнений, що британці точно тримали до останнього. Той же Тіньков — це не пересічний кейс в тому сенсі, що він і в Росії втратив все. Тому тут можна зрозуміти, чому розглядали зняття санкцій.

Але в цілому, я б сказав, що суди і юристи Єврокомісії — молодці. І стоять впевнено на багатьох позиціях щодо оскарження санкцій. Треба розуміти, що російські олігархи плюс Віктор Медведчук витрачають багато грошей на юристів, щоб вийти з-під санкцій.

Тому мене тут в цілому мало що бентежить, мене хвилює інша історія. Видання The Insider написало, що російські олігархи зменшили свої частки в підприємствах так, щоб мати менш як 50% акцій. Відповідно, це нівелює наслідки від персональних санкцій. Агенція Reuters показала, як ті ж олігархи продовжують зі своїх підприємств підтримувати російський ВПК.

Це викликає у мене велике питання до колег. Я розумію, що у Євросоюзі та США є норма про те, якщо у тебе 50% акцій і більше, то ти впливаєш на підприємство. Якщо менше, то ти не впливаєш. Але Захід недооцінює креативність росіян в питаннях обходу санкцій. Поки наші колеги тільки починають розуміти, що ця проблема існує, західні бізнесмени постачають свою продукцію на російські порохові заводи, і в них все нормально. Це така проблема, яка демонструє більшу інертність західної системи ухвалення і дотримання санкцій, порівняно зі швидкістю, з якою росіяни їх обходять і виходять з-під санкцій.

Поки що консультуємось, що з цим можна зробити. Поза сумнівом, є проблема, бо ці 50% частки — це законодавча норма.

— Які країни, крім Індії, Китаю, Туреччини, допомагають Росії обходити санкції?

— Дуже сильно залежить, в чому і як. Вважаю, що саме твердження "країна допомагає" не коректне. Я б перефразував: на території яких країн відбувається найбільше умовних обходів санкцій?

В Туреччині є прогрес за попередній рік після наших візитів, після візитів американців. Там суттєво переглянули свою мотивацію впливати на той бізнес, який співпрацює з Росією. Так само з ОАЕ — зустрічі з європейськими делегаціями, американською, нашою. Якщо брати деякі сфери, особливо вільні економічні зони, то в цілому ситуація сильно покращилась в плані небажання співпрацювати з Росією, особливо в обході санкцій.

Центральна Азія: через яку країну, яка має спільний кордон з Росією, точно щось продовжує їхати. У них більша залежність від Путіна і менша спроможність протидіяти. Інтенсифікація обходу фінансових санкцій чи обмежень за рахунок криптовалюти – це так само Центральна Азія, особливо Узбекистан. Вони активно використовують банки та криптовалютні обмінники.

— Які кроки вже зроблені для недопущення обходу санкцій через криптовалюту та інші технологічні платформи?

— Криптовалюта — не найпростіша, тому що розрахунки не прості, навіть якщо брати USDT. Якщо брати біткоїн, там взагалі більша волатильність. Але все можна простежити, щодо всіх бірж можна вжити обмеження.

Я б не сказав, що технічно це складно. Є певна затримка в часі. Вона необхідна для того, щоб зібрати певну критичну масу інформації, відповідні докази.

— Тобто поки що не займалися цим?

— Ні, цим займаємось. У жовтні ми вперше обговорили з партнерами цю ситуацію, буквально минулого тижня я видав, спасибі нашим розвідкам та Нацбанку, новий список, де вказано конкретну інформацію про фізичних і юридичних осіб, залучених у процеси транскордонних операцій з USDT. Партнери підійшли до питання серйозно, бо це історія не тільки про Росію, це і про Північну Корею, Іран. Тому я бачу досить хороший "апетит" від наших партнерів до того, щоб цю ситуацію врегулювати.

"Санкції не заважають перемовинам"

— Ваші очікування від санкційної політики адміністрації Трампа і республіканців?

— Я гадаю, що це буде рішуча і прагматична політика. Великий подразник – Китай. Думаю, що це матиме більше практичних наслідків для санкційних рішень. Станом на зараз Китай продовжує відчувати відносну свободу у можливості постачати росіянам критичні компоненти. Завдяки тому, що немає достатньої реакції ні від США, ні від Європи. Треба, щоб Китай чітко зрозумів, що він не може просто так брати і постачати таку кількість критичних компонентів. Тому подивимося, почекаємо. Ті відносно — публічні меседжі, які ми чули, цілком відповідають нашим інтересам.

Ключова логіка, яка повинна бути: посилення санкційного тиску — це те, що дозволить змусити Росію закінчити агресію. Плюс моя давня теза про те, що санкції — це єдина альтернатива зброї, вони не заважають перемовинам в жодному разі, можна домовлятися, це паралельні процеси. Тому очікування непогані.

— Щодо Європи. Враховуючи неоднозначні заяви Трампа з приводу деяких територій в Європі, спроби Ілона Маска втручатися у внутрішню політику інших країн, чи не відійде санкційна політика в ЄС на другий план?

— Я б не пов'язував це прямо. Санкційна політика — це насамперед технічна, прагматична робота, особливо зараз, тут вже не так багато великих політичних рішень.

Щодо санкційної політики Євросоюзу, думаю, що навпаки, досить багато тверезих голосів у ЄС. Головне те, що санкції — сильний інструмент, і треба його вдосконалювати в плані спроможності саме Брюсселя розробляти і реалізовувати нові важелі. Тобто точно є ряд дуже сильних зацікавлених країн Євросоюзу, які бачать переваги американського підходу з одним або декількома органами, які цим займаються від і до, включно з реалізацією або контролем за реалізацією. Я думаю, що ця дискусія буде розгортатись в плані посилення спроможності в усіх сенсах.

— Нова американська влада активно обговорює, як закінчити війну в Україні. Чи може так зване перемир'я, припинення вогню, якось вплинути на санкції? Чи будуть вони скасовані у такому випадку?

— Важко відповісти на це зараз. Питання зняття санкції точно постане в якийсь момент, але, на мою думку, воно має чітко корелювати з реальними діями з боку Росії. Якщо будуть якісь реальні кроки, пов'язані з виходом з території України, з припиненням агресії, з відшкодуванням збитків, тоді, мабуть, дійсно може бути розмова про поступове зняття певних санкцій. Без цього, я думаю, це не перспективно.

— Були великі надії на Саудівську Аравію, яка мала збільшити видобуток нафти і цим же обвалити ціни на російську нафту. Яка зараз ситуація? Чи вони якось беруть цьому участь? Або ж в них нормальні стосунки з РФ і вони не хочуть розвалу СРСР 2.0?

— Я не думаю, що вони позитивно сприймають дії Росії і її надійного партнера Ірану за останні декілька років. Чи вони при цьому готові якимось чином обвалити ринок і прискорити умовний економічний колапс Росії? Не знаю. Такі рішення – виключно їхня прерогатива. Можливо, вони це обговорюють з американцями. Якщо так, тоді вони точно на паузі, поки не прийде нова адміністрація. Тому швидких новин я б не очікував. Чи теоретично це можливо? Чому ні?