План повалення Лукашенка готовий: що потрібно для успіху і як це вдарить по Путіну

Опозиційна організація, створена білоруськими силовиками, які виїхали за кордон після протестів 2020 року, вже розробила план щодо повалення диктаторського режиму в Білорусі. Утім, для його реалізації мають бути певні передумови. Головною з них є послаблення путінського режиму, зокрема російської армії.

Більше про те, як повалити режим Алєксандра Лукашенка, чим це може обернутися для Владіміра Путіна та про загрози з боку Білорусі в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів представник Об'єднаного перехідного кабінету Білорусі з оборони та нацбезпеки Вадим Кабанчук.

Білоруська армія могла зайти в Україну одразу за російською

Президент України Володимир Зеленський в нещодавньому подкасті розповів, що мав телефонну розмову з білоруським диктатором Алєксандром Лукашенком. Тоді Лукашенко просив вибачення за те, що з території Білорусі летять російські ракети по Україні. Також Лукашенко запропонував Зеленському вдарити у відповідь по Мозирському НПЗ. Як ви трактуєте для себе ці вибачення і пропозицію Лукашенка?

Тут треба враховувати, що Лукашенко обіймає свою посаду вже понад 30 років. Йому вдається так довго виживати завдяки тому, що він поводиться як політична твари*а. Він може казати протилежні тези навіть в одному своєму реченні.

Усі ж добре пам'ятають, як Лукашенко з картою показував, "звідки на Білорусь готувався напад". Думаю, він тоді розумів, що йому буде дуже складно відмитися від спільного з Путіним образу агресора. Тому йому важливо було, щоб Україна дала будь-яку відповідь на ту агресію, яка почалася у лютому 2022 року.

Що у нього було в голові, те він, напевно, і сказав президенту Зеленському. Бо якби Україна пішла на такий крок (відповісти Білорусі – 24 Канал), тоді Лукашенко дуже легко тлумачив би для білорусів і своїх силовиків, чому вони зайшли в Україну. Я впевнений в тому, що якби російські війська в лютому 2022 року мали б значний успіх, як вони розраховували зайти в Київ, то лукашенківська армія пішла б другим ешелоном.

Інтерв'ю з Вадимом Кабанчуком: дивіться відео

"Дали фору ЗСУ": про бій на Київщині у березні 2022 року

Як для вас почалося повномасштабне вторгнення? Чи можете ви пригадати цей день? Можливо, ви знали до цього, що повномасштабне вторгнення буде?

Я особисто чекав, що це станеться. Дуже багато інформації приходило з Білорусі, і багато факторів говорило про те, що таке вторгнення буде. Однак, безумовно, це інформаційне перенавантаження, коли фактично кожний день стежив за всім, що відбувалось в інтернет-просторі, мене трохи виснажило.

Саме в той день (24 лютого 2022 року – 24 Канал) я прокинувся, здається, о пів на 9 ранку і вже тоді по радіо почув, що почалася повномасштабна війна. Ми тоді були в Черкаській області з дружиною. Відразу поклали речі в машину, і поїхали в Київ, оскільки в нас вже був готовий план, що в разі початку війни ми їдемо на точки збору добровольців з Білорусі й потім вирішуємо, що робитимемо далі.

Ми всі знаємо, що білоруські добровольці брали участь в бойових діях на Київщині. Наприклад, у битві на Villa San Marino, що на в'їзді в місто Буча – у Ворзелі, де білоруські та українські добровольці тримали кругову оборону близько 12 годин. Там були жорстокі, запеклі бої. Скажіть, чи можете ви виокремити якісь конкретні історії з цієї саме битви і яку стратегічну і не тільки роль вона відіграла саме в березні 2022 року?

Так, тоді в тому бою загинуло декілька хлопців, зокрема Ілля з позивним "Литвин". Він був білорусом. На його честь потім назвали один із батальйонів полку Калиновського – батальйон "Литвин". Цей хлопець, з яким свого часу я був в АТО – ми з ним були майже пів року в Мар'їнці, з 2016 по 2017 роки.

Тоді ми ще формувалися, і я не знав, що наших декілька хлопців поїхали в те саме місто, бо на початку війни були досить хаотичні дії по всіх напрямках. Дізнався, що відбувся цей бій, коли приїхав наш хлопець Денис Прохоров з позивним "Кіт", легкопоранений. Він нам повідомив, що загинув Ілля та ще декілька хлопців.

Потім він розказав саму історію, як це було. Ми приїжджали згодом у те місто, на віллу "Сан-Марино". Вона фактично була вся знищена. Це, звісно, таке Боже чудо, що хлопці взагалі там залишилися живі. Думаю, що той бій затримав колони російських окупантів на деякий час, і дав трохи фору Силам оборони, аби підготуватися краще для зустрічі на наступних позиціях.

Лукашенко планував дії разом з російським генштабом

На вашу думку, чи був тоді вибір у Лукашенка погоджуватися чи не погоджуватися на, так би мовити, авантюру з боку російського диктатора Путіна? Якби Лукашенко відмовився від надання плацдарму для наступальної операції, що було б тоді?

Те, що відбулося в лютому (2022 року – 24 Канал), це продовження злочинної фактично політики Лукашенка за 30 років. Він прийшов під гаслами здачі суверенітету Білорусі Росії, підписав різноманітні угоди з Кремлем і по лінії митного союзу, і по лінії ОДКБ. Усе це невипадково.

У нього був такий вираз: "Я на колінах готовий повзти у Росію". І фактично він приповз туди, тому що Білорусь зараз існує в режимі внутрішньої окупації. Цей режим внутрішньої окупації якраз підпирає путінський режим, як це було у 2020 році, коли він готовий був прийти "на допомогу".

Те, що Лукашенко зараз говорить, що він не впливав на ситуацію, можливо, частково і є правдою. Можливо, він справді не впливав, але був повністю поінформований про те, що має відбутися. Нагадаю, напередодні цього вторгнення у нього з Путіним дуже часто були зустрічі. Звісно, що вони там обмірковували не як картоплю садити.

Можливо, ви пам'ятаєте, що Лукашенко говорив, мовляв, "Київ візьмемо за 3 дні, а як потрібно буде, то дійдемо і до Ла-Маншу". Тому, безумовно, він про це знав, і вони планували свої дії разом з російським генштабом.

Як росіянам вдалося так швидко дійти до Києва

Як ви гадаєте, чому російські колони, які сунули на Київ, так швидко дійшли сюди? Звісно, ми ще багато дізнаємося після повномасштабного вторгнення, проте все ж цікава ваша думка. Ми всі пам'ятаємо висадку десанту на аеродромі Гостомель, але ж вся логістика йшла саме з території Республіки Білорусь.

Найкоротший шлях до столиці України – це з білоруської території. Вони, безумовно, це прорахували. Логістична, розвідувальна підтримка та інші допоміжні заходи, які зробив офіційний Мінськ, допомогли російській армії так швидко просунутися.

За злочини, які були скоєні в Бучі та Гостомелі, відповідальний, зокрема, і режим Лукашенка, бо без нього це просто не могло відбутися. Тому, нам, як білорусам, це так само болить, адже агресія відбувалась так само і з території нашої країни.

Тут річ у тім, що білоруське суспільство на той час просто не здатне було чинити такий потужний опір, щоб це зупинити. Але були певні дії, щоб хоч якось перешкодити агресії. Це і кібератаки, і дії на білоруській залізниці. Також старалися інформаційно допомагати українському боку.

Оборона Києва / Ілюстративне фото, Getty Images

Чи можливий новий наступ з Білорусі

Зараз з'являється багато інформації, зокрема від "Беларускі Гаюн" про збільшення білоруських військ на кордоні з Україною. А в Міноборони Білорусі розповіли про те, що з 8 січня до 31 січня там триватимуть військові навчання. На вашу думку, наскільки високою є ймовірність повторного наступу з території Білорусі, й що саме білоруська армія може бути втягнута у війну?

З військового погляду, українсько-білоруський кордон – це лінія фронту. Вона була активна у 2022 році, зараз вже менше. Але вона залишається лінією фронту, тому що Україна вимушена тримати свої війська на цьому кордоні.

Режим Лукашенка створює перманентну загрозу не тільки для України, а й для цілого в регіону. Нагадаю, що відбуваються провокації з нелегальними мігрантами у країнах Євросоюзу. Нещодавно Лукашенко знову сказав, що не буде стримувати мігрантів, яких вони ж спеціально й організовують.

Говорячи про повторну атаку з Білорусі, то вона стане можливою, коли ми побачимо ударне угруповання, яке знову сконцентрується в Білорусі. У 2022 році вони під виглядом навчань сконцентрували великі війська, які потім пішли на Україну. Можливо, щось таке вони зроблять у 2025 році. Спеціальні служби за цим дивляться, і білоруські патріоти так само. Я думаю, що цей факт не залишиться непоміченим.

Про дивну поведінку Лукашенка

Путінський режим продовжує надалі втягувати Білорусь у війну проти України. Проте Лукашенко каже зворотне, що Президент України Володимир Зеленський намагається втягнути його у війну. Як ви для себе трактуєте ці заяви?

Мені досить складно коментувати слова цього так званого президента Білорусі. Я не знаю, як свідома людина може говорити, мовляв, Зеленський на мене наговорює, після того, як по території України протягом 2022 та на початку 2023 років прилетіло з території Білорусі понад 700 ракет, були зльоти авіації та гвинтокрилів.

Це така примітивна його поведінка. Він кидає антитези та дивиться на реакцію. Безумовно, він ще наляканий тим, що в історичному сенсі прийде час і доведеться відповідати за скоєне. Він, можливо, хоче домовитись, зокрема і з Україною.

Була нещодавно заява заступника керівника МЗС Білорусі, що вони хочуть брати участь в перемовинах про мир в Україні. Тут так само незрозуміло – з якого боку, кого вони там представлятимуть, хто вони такі взагалі? Білорусь – країна-співагресор. Яким боком вона буде в цих перемовинах? Питань багато.

Чи можливий переворот у Білорусі

26 січня відбудуться псевдовибори на території Білорусі. Чого очікуєте від цих виборів в контексті того, чи виходитимуть люди в знак протесту? Тому що ми розуміємо, що відбудеться знову фальсифікація.

У Білорусі, мабуть, з 1937 року не було таких масштабних репресій, які тривають майже п'ятий рік. Ми приблизно тільки уявляємо, скільки людей зараз сидить в тюрмах – це тисячі людей. Під каток репресій потрапили десятки тисяч людей. Сотні тисяч людей виїхали з Білорусі в країни Європи, зокрема і в Україну.

Отже, в таких обставинах говорити про те, що білоруси можуть чинити якийсь ефективний опір диктатурі, мабуть, дуже складно. Білоруси розуміють, що це просто така проміжна процедура для пролонгації своїх повноважень. Лукашенко робив це вже не один раз. Там вже все сплановано, навіть намальований відсоток, який він нібито отримує на цих виборах.

Щось дієве зробити в цій ситуації просто неможливо. Зараз будь-яка протестна дія в Білорусі – це знак того, що тебе, найімовірніше, запроторять в тюрму. Ми знаємо, що в Білорусі є тисячі патріотів, які виходили проти диктатури, які зараз перебувають всередині країни й просто чекають зручного часу для того, щоб остаточно поставити крапку в історії цього диктаторського режиму.

Politico писали про те, що рух опору BYPOL, який базується за межами Білорусі, планує переворот на території Білорусі. Наскільки взагалі це реально, на вашу думку? І за яких умов?

Тоді всі порівнювали ситуацію з 2020 роком, коли у нас були сотні тисяч людей на вулицях. І тоді хлопці-патріоти силових структур, які фактично перейшли на бік народу, склали такий план. Але цей план був розрахований на масовий вихід людей. Поки, як я вже сказав, це майже нереально повторити в Білорусі. Повинні скластись обставини.

Одна з найголовніших передумов визволення Білорусі – це ослаблення російського режиму, особливо щодо його мілітарних сил. Зараз перемелювання мілітарної сили росіян відбувається тут – в Україні. Невеличку лепту вносять білоруські добровольці, волонтери, які допомагають Україні. І ось коли прийде цей час, то може загорітися щось всередині Росії.

Найголовніше, щоб їм було просто вже не до нас і в них не вистачило сил. Як, наприклад, зараз, коли не вистачило сил обороняти сирійський режим Башара Асада.

Лідерка білоруської опозиції Світлана Тихановська сказала, що палацовий переворот можливий за участі білоруських добровольців, які зараз протистоять російському ворогу на території України. Чи погоджуєтеся ви?

По-перше, щоб провести палацовий переворот, треба бути в якомусь палаці. Білоруські добровольці перебувають переважно на території України. Історія знає декілька прикладів, коли відносно невелика група людей міняла лад у країні. І ми не кажемо про переворот, ми кажемо про відновлення конституційного ладу і деокупацію Білорусі.

Скільки там треба буде людей, за яких умов – це вже покаже час. Але ми віримо в те, що цей час обов'язково прийде. І найголовніший чинник – це ослаблення Росії. Тоді, як кажуть, у нас буде відкрите вікно спроможностей.

Чи може вихід регіону зі складу Росії призвести до ефекту падіння доміно та повалення кремлівського режиму за собою?

Я наведу історичний приклад. Коли Друга світова війна вже йшла до закінчення, маріонеткам нацистської Німеччини стало зрозуміло, що режим Гітлера програє війну. Вони просто "посипались" одна за одною. Вони по-різному виходили з цієї війни. Був варіант румунський та фінський. Муссоліні взагалі люди всередині Італії самі скинули.

Думаю, щось схоже відбуватиметься і в нашому випадку. Можливо, це викличе ефект доміно. Можливо, загоряться регіони в Росії – Північний Кавказ та інші. Усі вже бачать, що ця імперія була доволі штучно зібрана. Головний фактор їхньої так званої стабільності – просто мілітарні сили, які міцно тримають різні народи вкупі.

Про "таємну" пропозицію Лукашенку

Радник Світлани Тихановської припустив один сценарій, зазначивши, що не можна виключати, що Лукашенко і його родина отримують гарантії безпеки, але за умов, що зупиняться репресії, відбудеться демократичний транзит влади, а Росія не перехопить цілковитий контроль над Білоруссю. Лукашенко отримав таку пропозицію, проте відмовився від неї, на вашу думку, чому?

Думаю, що недостатньо сформований важіль тиску на режим і на Лукашенка, щоб він пішов на такі умови. Ті з нас, хто був в зоні бойових дій, бачили, до чого призводить війна. Безумовно, ми такого не хочемо у себе на батьківщині, тому така пропозиція до нього, пролунала, щоб у нас більш-менш все закінчилось без зруйнованих міст, без жертв та крові.

Тут дуже багато факторів, які повинні скластися і спрацювати разом. Не знаю, чи взагалі буде така пропозиція, а коли й буде – чи зможе фізично нею скористатися диктатор і його сім'я. Часом зміни відбуваються дуже швидко. Наприклад, досвід Румунії, коли Чаушеску зрозумів, що йому кінець і почав тікати на вертольоті. Його просто здали власні військові й все.

Чи намагається зараз Лукашенко балансувати між Заходом і Росією?

Це його звичайна поведінка. Колись у нього був міністр закордонних справ Володимир Макей, який казав, що Білорусі треба пройти свій унікальний шлях від диктатури до демократії. Він пробував балансувати між Заходом і Сходом, але для нього це дуже сумно закінчилось – Макей з невідомих причин помер.

Я бачу, що Лукашенко зараз перебуває у сфері інтересів Росії, тому йому важко вирватися, а найголовніше – він втягнув туди всю країну. Для Білорусі вийти з лещат Путіна, скасувати митний союз – майже неможливо. Реальний сценарій я бачу тільки при розгромі Росії в Україні.

Лукашенко, імовірно, наляканий і хоче домовитися / Getty Images

Про перенесення війни на територію Білорусі

Нещодавно Лукашенко сказав, що планує розмістити на території Білорусі десяток "Орешників". На кого спрямовані такі заяви та який їхній мотив?

У нього основний мотив – це утримання особистої влади в Білорусі. У часи Радянського Союзу країна мала ядерну зброю, від якої відмовилась згідно з Будапештським меморандумом. Лукашенко упродовж свого президентства декілька разів дуже шкодував з цього приводу.

Коли на російські гроші побудували атомну електростанцію в Островці, він сказав, що Білорусь увійшла до "клубу ядерних держав". Тобто, заяви про "Орешник" – це спроба шантажу на випадок, якщо Захід чи Україна підтримуватимуть якісь дії проти нього. Тоді у Лукашенка буде страховка у вигляді ядерної зброї, яку він начебто може застосувати.

Це блеф. Не думаю, що йому дозволять натиснути "червону кнопку", якщо до цього дійде. Думаю, що росіяни можуть скористатися Білоруссю як розмінною монетою в цій грі.

Дуже часто на територію Білорусі залітають російські "Шахеди". Чому це відбувається? І чи міг Лукашенко колись подумати, що дрони, які мають бойову частину, завдають шкоди місцевому населенню, – прилітатимуть на його територію?

Те, що в Білорусь залітають "Шахеди" – це наслідки його авантюрної політики, якою він втягнув білорусів у війну. Якби не було війни в Україні, то не було б ніяких "Шахедів" у Білорусі. Є декілька версій, чому вони так залітають. Деякі "Шахеди" перелітають Україну чи навіть в Латвії падають.

Можливо, росіяни одразу програмують їх на такі дії, для того, щоб тримати Лукашенка в тонусі, чи щоб у нього був формальний привід для війни в Україні через такі атаки. Адже спершу пробували говорити, що це саме українські дрони. Навіть показували якісь фальсифікації. Насправді ми не знаємо. Може бути, що це український РЕБ, але я ще раз повторю – усе це наслідки політики Лукашенка.

Народний депутат України Олег Дунда вважає, що крім військових дій на території Курської області, війну потрібно перенести й на територію Білорусі. Це може стати великим ударом для Москви. Чи погоджуєтеся ви з такою думкою?

Я, безумовно, білоруський патріот. Я всією душею прагну якнайшвидшого визволення Білорусі, але не за будь-яку ціну. Коли говорить представник української держави, то, напевно, він має якусь інформацію. У мене такої інформації немає, я не можу говорити про плани України чи українського Генштабу.

З військового погляду, Білорусь – це такий "балкон", який нависає над Україною з Півночі. Там тисяча кілометрів кордону. Він фактично межує з країнами НАТО, проєктуючи силу на регіон. Білорусь перманентно погрожує як Україні, так і країнам НАТО, зокрема Польщі, Литві, Латвії.

Мені важко сказати, який сценарій ухвалять військові, але я точно знаю, що у випадку повторення 2022 року, – буде жорстка відповідь по Білорусі як по легітимній військовій цілі.

Чи є зараз передумови для переговорів

Операція на Курщині мала на меті не допустити наступу Росії в бік Сумської області. Це без перебільшення феноменально, бо Україна змогла там закріпитися і втримує територію. Якою була ваша перша реакція, коли ви про це дізналися?

Нарешті Україна почала діяти симетрично, вирівнюючи умови та правила ведення війни. Раніше росіяни користувалися тим, що можуть атакувати будь-де та з будь-якого місця, а Україна була змушена сидіти у своїх кордонах і оборонятися. Зараз українці перевернули "шахову дошку" й показали, що вони теж атакуватимуть там, де є військова доцільність.

Думаю, що Курська операція завдала путінському режиму велику психологічну травму, показавши гнилість і слабкість всієї системи. Росія може ввести війни проти слабких країн і народів, але не здатна обороняти всю свою велику територію. Саме тому ми бачимо нальоти українських дронів на бази в Росії, на нафтопереробні комплекси. Вони тільки підтверджують, що росіяни не можуть себе ефективно захищати.

Наскільки Курська операція є ваговим "козирем" у майбутніх переговорах?

Щиро кажучи, я не знаю, чи є зараз умови для будь-яких переговорів. Путін почав війну і, з його боку, я не бачу бажання її зупиняти. Для перемовин потрібна воля двох сторін.

Зрозуміло, що всі нормальні люди хочуть миру, закінчення війни. Але на яких умовах вона має закінчиться? Я знаю, що росіяни висувають вимоги капітуляції України, вони хочуть територій, яких навіть не контролюють, наприклад, частину Херсонської та Запорізької областей. Мені важко уявити, що Україна піде на ці умови й переговори.

За якої умови найближче оточення Путіна піде проти нього

Ми пам'ятаємо, що Євгєній Пригожин намагався провести заколот у Росії. Як ви думаєте, чи в найближчому оточенні Путіна є люди, які змогли б піти на такий крок? І, відповідно, що може стати головною причиною для цього?

Ми знаємо, що російські можновладці здебільшого є доларовими мільйонерами, мільярдерами, їхні діти навчаються та живуть у країнах Заходу. Я думаю, що в певний час, вони зрозуміють, що Путін остаточно зійшов з розуму й хоче затягнути їх в могилу разом з собою. Тоді, виходячи з інстинкту самозбереження, вони повинні піти на якісь кроки, щоб його усунути.

Мені складно сказати, як все це відбудеться. "Рейд" Пригожина їх дуже сильно налякав. До речі, тоді Лукашенко втрутився в ситуацію, намагався якось все владнати. Ми знаємо, чим це закінчилося для Пригожина. Він зробив помилку, йому треба було довести до кінця те, що задумав. Тоді, можливо, і для нас ситуація змінилася б.

Але заколот Пригожина показав, що імперія насправді гнила та слабка. Люди всередині Росії досить неоднозначно ставляться до Путіна, і до його режиму в Кремлі.