"Путін вже виграв одну битву проти Заходу": інтерв’ю з ексміністром закордонних справ Литви

Міністр закордонних справ Литви у 2020-2024 роках Ґабріелюс Ландсберґіс — один із найбільш затятих адвокатів України на Заході. На відміну від багатьох закордонних дипломатів, кожна його публічна промова містила чіткий меседж: перемога України — єдиний спосіб раз і назавжди зупинити російського диктатора Путіна.

Що призвело до сповільнення підтримки Києва з боку союзників, які гарантії безпеки Захід може запропонувати Україні в разі переговорів з РФ, та чого чекати від другого терміну президента США Дональда Трампа — далі в інтерв’ю "Телеграфа" з відомим литовським політиком.

Захід має показати, що більше не боїться Путіна

— Ми з вами розмовляємо напередодні інавгурації Дональда Трампа. Не секрет, що почастішали розмови про можливі мирні переговори між Україною та Росією, а також підштовхування України до цього. Тож цікаво дізнатися вашу думку з цього приводу. Як можуть розвиватися події для України цього року, і що принесе нам наступний термін Трампа?

— Як і багато хто в Україні, я був досить стурбований ідеєю президента Трампа досягти миру за 24 години.

Важко було уявити сценарій, за якого це може спрацювати без якихось серйозних, навіть екзистенційних поступок з боку України. Тож тепер, коли кажуть, що це займе більше часу — щонайменше шість місяців або довше, і навіть без конкретної дати — для мене це означає, що люди дійсно готуються, усвідомлюючи складність завдання перед ними.

У принципі, я можу погодитися з багатьма меседжами, які ми чуємо від нових радників при президентові Трампі. Мир може прийти лише через силу, а сила у цьому випадку означає силу України. Це дає мені надію, що ми можемо побачити щось, що насправді змінить ситуацію в Україні, дозволить українцям продемонструвати зовсім іншу позицію на полі бою, а потім перенести її за стіл переговорів.

Я вважаю, що президент Зеленський дуже вдало висловився, що Україна готова шукати миру. Україна завжди готова шукати миру, але мир не може означати капітуляцію. Зрозуміло, що капітуляція, слабка позиція України не працює ні для України, ні для Європи, ні для президента Трампа. Тож давайте трохи почекаємо, робитимемо те, що завжди робили, вимагатимемо більшого та сподіватимемося на краще.

— Ми бачили, що протягом цих трьох років Україна отримувала достатньо зброї, щоб захистити себе, але недостатньо, щоб досягти прориву та військової перемоги. Що може змінити цей підхід "управління ескалацією" на підхід "миру через силу" з боку Європи, США та загалом Заходу?

— Гадаю, що Путін виграв одну дуже конкретну битву. Він виграв битву за вселення страху в нашу свідомість.

Це стало очевидним наприкінці 2022 року, коли Путін заявив, що поразка його армії в Україні може стати необхідністю для застосування Росією ядерної зброї. Це шокувало західних союзників і сповільнило їхню підтримку. Саме звідси походить ця стратегія "ми не можемо дозволити Україні виграти, тому що якщо Україна виграє, а Росія програє, то це ядерна війна".

Чесно кажучи, це велика перемога Путіна. Він виграв битву страху проти президента Сполучених Штатів та лідерів найвпливовіших країн Європи. Ніхто не зміг сказати йому: "Якщо ти наважишся застосувати ядерну зброю, ось що з тобою станеться".

Якщо ми розуміємо, що стратегія останніх трьох років була неправильною, потрібні зміни. Перш за все, ми повинні виграти битву зі страхом та сказати Путіну: "Ми більше тебе не боїмося. Ось що ми зробимо з тобою, якщо ти вдашся до ескалації".

— Мені подобається, як ви назвали Путіна "ядерним хуліганом", це дуже точне визначення. Здається, що нам потрібен рецепт, як врешті покарати цього хулігана.

— Так.

НАТО — найкраща гарантія безпеки, але є ще один варіант

— Тривають дискусії щодо гарантій безпеки, які Захід може надати Україні в разі початку переговорів. Тож якими можуть бути ці гарантії? Чи може Україна нарешті отримати запрошення до НАТО? Або ж мова більше про, скажімо, миротворчий контингент?

— Я завжди наполягав на тому, що Стаття 5 НАТО є найбільш ефективною гарантією безпеки та до того ж найдешевшою для союзників. Тому що це цілісний пакет.

Ви отримуєте конвенційні гарантії, які означають, захист з боку союзників у разі будь-якої інтервенції у вашу країну. І ви також отримуєте ядерні гарантії, що є надзвичайно важливим. Ми не можемо про це забувати.

Бо якщо країна, наприклад, вводить [військовий] контингент, але каже, що ядерна зброя — це вже ваша справа, то як держава на кшталт України, яка відмовилася від такої зброї на початку 90-х в обмін на гарантії безпеки, може почуватися безпечно, коли її головний ворог постійно залякує чи погрожує ядерною зброєю? Це неможливо, правда? Тому має бути цілісний пакет, і НАТО — це саме такий пакет.

Знову ж таки, є люди на Заході, які вважають, що НАТО — це "червона лінія" для Путіна. Що ми маємо бути обережними з цим. Що потрібно зважати на те, що думає Путін. Вони хочуть якось допомогти Путіну не надто хвилюватися.

За такого сценарію нам потрібно шукати щось інше. Добре, звернімося до історичних прикладів. Це, звичайно, не зовсім те саме, але, наприклад, країни, які не є членами НАТО, але мають США за свого союзника та гаранта безпеки. Це Південна Корея та Японія.

У цьому випадку є кілька важливих моментів. По-перше, США мають забезпечити "ядерну парасольку", де напад на ці країни прирівнюється до нападу на Сполучені Штати, і Штати дають відповідь на це. По-друге, у цих країнах має бути розміщений значний контингент військ США.

Ми говоримо про 30 тисяч військових поблизу кордону, які здатні захистити Україну з першої ж секунди. Це не теорія, це не просто угода на папері. Це реальне зобов'язання. На ранніх етапах нового миру, якщо ми уявимо, що він настане, ми потребуватимемо цього негайно.

Моя основна тривога полягає в тому, що якщо союзники вважають, що можна обійтися гарантіями на папері, на кшталт "бережіть себе там" документу, то ця угода буде порушена наступного дня.

Я намагаюся нагадати людям, що Мінськ-1 і Мінськ-2 були саме такими угодами. Країну змушують погодитися, бо немає іншого виходу. Наступного дня Путін починає стріляти. Він звинувачує Україну і знову атакує. Тож немає жодної причини, чому цей сценарій не повториться, якщо ми цього разу не будемо діяти серйозно.

— Я жила на Донбасі, у місті Покровськ, до 2022 року. Тож чудово знаю, як Росія постійно порушувала режими припинення вогню.

— Так, я багато разів відвідував Донбас. Я був членом Європейського парламенту після початку першої війни в Україні, надалі перебував в опозиції (в литовському парламенті — Ред.) та відвідував лінію розмежування, щоб доносити інформацію до людей у Литві.

Одного разу мене привезли на місце, де був обстріл. Він стався вночі, а вранці ми вже стояли там, де за кілька годин до цього тривала стрілянина. Ми фільмували наслідки й розмовляли з місцевими мешканцями.

Був у будинку, який бомбили. Це сталося, здається, 2018 року. Ракета С-300 просто впала на дах і зруйнувала будівлю.

Це приклад того, як мирна угода насправді не є мирною угодою.

"Росія ніколи не платила ціну за свої вчинки"

— Знаєте, в Україні чи у країнах Балтії ми добре розуміємо, що справжнього миру з путінською Росією досягти неможливо. Навіть після якихось переговорів чи перемир’я Путін усе одно залишиться зі своєю ідеєю відновлення Радянського Союзу, контролю над Україною та іншими сусідніми державами. Чи поділяє Захід це розуміння Росії як імперії, яка прагне поневолити інших? Чи мають лідери на Заході чітке уявлення про природу РФ?

— Це чудове запитання. Я вважаю, що у розумінні Росії на Заході є певний ментальний недолік.

Коли західні імперії руйнувалися, Радянський Союз зміг представити себе як антиімперіалістичну силу. Можливо, тому, що країни Заходу, які мали свої імперії, почувалися винними, вони не були в позиції, щоб викрити Радянський Союз, сказавши: "Ви такі самі, як і ми".

Ми платили ціну за крах імперій, відпускали колонії, які ставали незалежними країнами. І ми будемо платити цю ціну ще десятиліттями. А Радянському Союзу вдалося якимось чином уникнути цього процесу. Українці, литовці та інші поневолені народи змушені були мовчати. Коли ми здобули незалежність, нам знову сказали мовчати. "Не можна критикувати Росію, бо вона образиться".

Це дозволило імперському духу залишитися живим. І це частина їхньої ментальності, тому що вони ніколи не платили ціну за свої вчинки. Ні за часів Катерини II, ні за часів Сталіна чи Леніна, ні за часів Путіна.

Я вважаю, що принаймні зараз ми повинні називати їх імперією. Це те, чим вони є.

— Історія показує, що коли Росія програвала у війнах, вона завжди розпадалася. Якщо зараз Росія програє і Україна здобуде перемогу, чи готове західне суспільство та уряди до її розпаду? Чи є у них план, як діяти в разі колапсу Росії? Адже це ядерна держава, і ситуація потребує зовнішнього управління.

— Я вважаю, що важливіше стояти за принципи, ніж намагатися керувати майбутнім Росії.

Іноді можна почути такий аргумент: "Ми маємо подумати, а що буде з Росією? Якщо Україна переможе, Росія розпадеться, і ми матимемо проблеми. Можливо, Україні не варто вигравати".

Але Україна не починала цієї війни. Україна була атакована. Україна повинна мати змогу захищати себе, вигнати Росію. А що станеться з Росією — це вже її проблема. І чим швидше вони зрозуміють урок, що за агресію проти сусідів потрібно платити високу ціну, тим краще.

Бо якщо цього не станеться, вони продовжуватимуть це робити. І ми будемо спостерігати, як ця імперська реальність розгортається на наших очах.

Період Росії, який вселяв найбільшу надію, був відразу після розпаду Радянського Союзу, у 1990-х. Я використовую слово "надія", тому що вона не реалізувалася так, як на те сподівалися західні ідеалісти. Та хто знає, це може зайняти дуже багато часу.

Згадайте, наприклад, Францію. П’ять республік мали змінитися, щоб нинішня Франція стала такою, як є. Тому демократія — це дуже довгий процес іноді. Те саме з Росією. Але управляти нею в її нинішньому стані означає дозволяти небезпеці "зріти" і водночас наражати на неї всіх нас — Україну, Литву, Польщу, Молдову, Грузію, Вірменію.

Знаєте, можна сказати, що це як рак, який розростається. Тепер, з участю Північної Кореї у війні, небезпека стає очевидною. Південна Корея каже: "Подивіться, ми теж у небезпеці".

Тайвань, звідки я щойно повернувся, використовує той самий приклад. Вони кажуть: "Ми вчимося на українських уроках. Нам загрожує небезпека".

"Регіони починають "зцілюватися", коли одна з країн "осі зла" вибуває"

— Ця "вісь зла" — Росія, Китай, Іран, Північна Корея — продовжує рости, і переважно — через зусилля Москви. Нещодавно Іран і Росія підписали нову угоду про партнерство, тож ситуація стає дедалі небезпечнішою.

— Дивіться, я можу навести приклад. Знаю, що це може звучати контроверсійно, але насправді, з геополітичної точки зору, це не так. Є одна країна з цієї "осі зла", яка насправді значно слабша, ніж була раніше.

Це Іран. Захід довго спостерігав, як Іран нарощував свій вплив у Сирії, Лівані, Газі. І фактично, єдине, що можна було зробити — вчергове засудити це. Іран "виріс" до того, що зміг допомогти Росії у війні проти України. Що було зроблено у відповідь? Майже нічого. Декілька абсурдних санкцій. Чому? Тому що є надія, що вдасться відновити угоду між Заходом і Іраном, щоб зупинити його ядерну програму.

Але Ізраїль взяв справу у свої руки. Я не буду заглиблюватися в методи, але, по суті, терористичну загрозу було обмежено до того рівня, що це почало завдавати Ірану шкоди, і вони не змогли більше діяти в регіоні. Раптом бачимо, як Сирія відроджується, Ліван обирає президента, який заявляє, що "Хезболла" буде вигнана з країни. Можливо, ще зарано робити висновки, але ми повинні спостерігати, як події розвиватимуться.

Але можна побачити ознаки того, як регіон починає "зцілюватися", коли одна з країн "осі хаосу" вибуває. Уявіть, якби ми зробили щось подібне з іншими країнами "осі зла". І Україна дає нам можливість впоратися з однією з них.

— Це також допоможе Білорусі стати вільною, оскільки режим Лукашенка впаде без Путіна. Тож це також ключ до регіональної безпеки в регіоні.

— Я завжди пам'ятаю приклад Другої світової війни, коли Італія та нацистська Німеччина були нероздільно пов'язані. Але коли стало зрозуміло, що Захід об'єднався, а справи у нацистів йдуть кепсько всіх фронтах, Італія здалася. Вони підняли білий прапор і сказали, що не хочуть більше воювати.

— Хотіла спитати про ще один елемент війни: ми спостерігаємо гібридні атаки Росії проти країн НАТО. Відправка шпигунів, заліт безпілотників, провокації в морі. На вашу думку, реакція НАТО і Заходу була достатньою на ці дії? І що Альянс має зробити, щоб надіслати чіткий сигнал Кремлю зупинитися?

— Остання заява Генерального секретаря НАТО Марка Рютте про кілька нових кораблів, що відправляються в Балтійське море для патрулювання, та інші заплановані заходи, є обнадійливим сигналом.

Питання лише в тому, чи сприйме Путін це серйозно, чи подумає він, що цього достатньо, аби зупинити свої дії у Балтійському морі. Якщо ні, це продовжиться.

Чому він досі це робив? Бо розумів, що немає відповіді. Власне, ми просто сидимо і спостерігаємо, обговорюючи, що з цим робити. Пам'ятаю, перші обговорення в НАТО щодо цього питання відбулися понад рік тому. Знадобився рік, щоб ми щось зробили.

Подивіться на Тайвань — нещодавно була проблема з обривом кабелю в морі. І вони питали, як ми з цим боремося в Балтиці. Адже вони розуміють, що це пов'язано. Так, сьогодні немає доказів, що це зробив Китай, але ситуації дуже схожі.

Якщо ми не вживемо достатніх заходів, аби стримати це в Балтійському морі, інші "гравці" будуть робити те саме. Вони вчаться, бачать моменти слабкості й намагаються використати їх у кожен можливий спосіб.

Україна отримувала стару зброю, поки нова йшла іншим країнам

— І ще питання. Пам'ятаю, як під час однієї із зустрічей міністрів закордонних справ у Брюсселі ви говорили про зброю, яку НАТО має і може поставити Україні, але не робить цього. Замість цього вона відправляється чи продається в іншій країни. Про що йшлося? Що стало причиною затримок у доставці необхідних можливостей?

— Більшість обладнання, яке було відправлено Україні, — це старе обладнання з різних країн — США, Великої Британії, Франції, з усіх куточків. Це означає, що заводи все ще працюють та виробляють [нову зброю]. Питання в тому, для кого вони це виробляють.

Я можу сказати, що є замовлення з країн Перської затоки, Північної Африки, Індо-Тихоокеанського регіону. Вони замовляють літаки, танки, ракетні установки, і замовлення виконуються.

Основна проблема в Європі полягає в тому, що ми не розглядаємо війну проти України як екзистенціальний ризик. Війна навіть не досягла рівня пандемії COVID в сенсі розуміння, що потрібно робити.

Є кілька факторів. Це може бути наша сліпота. Можливо, ми вважаємо, що США повинні займатися всім. Можливо, просто хочемо, щоб все якнайшвидше закінчилося, а для цього краще, щоб Росія просто робила своє, а ми про це забули. Не знаю.

Але це насправді жахливо. По-іншому не можу сказати.

— Чи можна казати про різне сприйняття війни в західних країнах? Я маю на увазі, що Естонія, Латвія, Литва, Польща сприймають це як безпосередню загрозу для них. Але в Німеччині, Франції, можливо, Іспанії чи Португалії вони бачать це інакше, і в них є свої проблеми.

— Так. У нас є дуже чітке розподілення. Можна сказати північ-південь або схід-захід. Але складно сказати конкретно, тому що є кілька країн, які вирізняються. Візьміть, наприклад, Нідерланди — дуже сильний партнер України. І скільки я працював з різними міністрами з Нідерландів, вони завжди були сильними прихильниками України.

Є країни, які бачать це зовсім по-іншому. Я не кажу, що вони не хочуть допомогти Україні. Але розуміння того, що все це насправді означає, і що на кону, дуже-дуже різне.