"Путин уже выиграл одну битву против Запада": интервью с экс-министром иностранных дел Литвы

Министр иностранных дел Литвы в 2020-2024 годах Габриелюс Ландсбергис — один из самых ярых адвокатов Украины на Западе. В отличие от многих зарубежных дипломатов, каждая его публичная речь содержала четкий месседж: победа Украины — единственный способ раз и навсегда остановить российского диктатора Путина.

Что привело к замедлению поддержки Киева со стороны союзников, какие гарантии безопасности Запад может предложить Украине в случае переговоров с РФ и чего ждать от второго срока президента США Дональда Трампа — далее в интервью "Телеграфа" с известным литовским политиком.

Запад должен показать, что больше не боится Путина

— Мы с вами разговариваем в преддверии инаугурации Дональда Трампа. Не секрет, что все больше разговоров о возможных мирных переговорах между Украиной и Россией, а также подталкивании Украины к этому. Поэтому интересно узнать ваше мнение на этот счет. Как могут развиваться события для Украины в этом году и что принесет нам следующий срок Трампа?

— Как и многие в Украине, я был достаточно обеспокоен идеей президента Трампа достичь мира за 24 часа.

Сложно было представить сценарий, при котором это может сработать без каких-либо серьезных, даже экзистенциальных уступок со стороны Украины. Поэтому теперь, когда говорят, что это займет больше времени — минимум шесть месяцев или дольше, и даже без конкретной даты — для меня это означает, что люди действительно готовятся, осознавая сложность задачи перед ними.

В принципе, я могу согласиться со многими месседжами, которые мы слышим от новых советников при президенте Трампе. Мир может прийти только через силу, а сила в этом случае означает силу Украины. Это дает мне надежду, что мы можем увидеть что-то, что действительно изменит ситуацию в Украине, позволит украинцам продемонстрировать совсем другую позицию на поле боя, а затем перенести ее за стол переговоров.

Я считаю, что президент Зеленский очень удачно высказался, что Украина готова искать мир. Украина всегда готова искать мир, но мир не может означать капитуляцию. Понятно, что капитуляция, слабая позиция Украины не работает ни для Украины, ни для Европы, ни для президента Трампа. Поэтому давайте немного подождем, будем делать то, что всегда делали, будем требовать большего и надеяться на лучшее.

— Мы видели, что в течение трех лет Украина получала достаточно оружия, чтобы защитить себя, но недостаточно, чтобы достичь прорыва и военной победы. Что может изменить этот подход "управления эскалацией" на подход "мира через силу" со стороны Европы, США и Запада в целом?

— Думаю, что Путин выиграл одну очень конкретну битву. Он выиграл битву за внушение страха в наше сознание.

Это стало очевидно в конце 2022 года, когда Путин заявил, что поражение его армии в Украине может стать необходимостью для применения Россией ядерного оружия. Это повергло в шок западных союзников и замедлило их поддержку. Именно отсюда происходит эта стратегия "мы не можем позволить Украине выиграть, потому что если Украина выиграет, а Россия проиграет, это ядерная война".

Честно говоря, это большая победа Путина. Он выиграл битву страха против президента Соединенных Штатов и лидеров самых влиятельных стран Европы. Никто не смог сказать ему: "Если ты осмелишься применить ядерное оружие, вот что с тобой произойдет".

Если мы понимаем, что стратегия последних трех лет была неправильной, нужны изменения. Прежде всего, мы должны выиграть битву со страхом и сказать Путину: "Мы больше тебя не боимся. Вот что мы сделаем с тобой, если ты прибегнешь к эскалации".

— Мне нравится, как вы назвали Путина "ядерным хулиганом", это очень точное определение. Кажется, что нам нужен рецепт, как наконец наказать этого хулигана.

— Да.

НАТО – лучшая гарантия безопасности, но есть еще один вариант

— Продолжаются дискуссии о гарантиях безопасности, которые Запад может предоставить Украине в случае начала переговоров. Какими могут быть эти гарантии? Может ли Украина наконец получить приглашение в НАТО? Или речь больше о, скажем, миротворческом контингенте?

— Я всегда настаивал на том, что Статья 5 НАТО является наиболее эффективной гарантией безопасности и, к тому же, самой дешевой для союзников. Потому что это целостный пакет.

Вы получаете конвенционные гарантии, которые означают защиту со стороны союзников в случае любой интервенции в вашу страну. И вы также получаете ядерные гарантии, что очень важно. Мы не можем об этом забывать.

Ибо если страна, например, вводит [военный] контингент, но говорит, что ядерное оружие — это уже ваше дело, то как государство типа Украины, которое отказалось от такого оружия в начале 90-х в обмен на гарантии безопасности, может чувствовать себя безопасно, когда ее главный враг постоянно запугивает или угрожает ядерным оружием? Это невозможно, правильно? Поэтому должен быть целостный пакет, и НАТО это именно такой пакет.

Опять же есть люди на Западе, которые считают, что НАТО — это "красная линия" для Путина. Что мы должны быть осторожны с этим. Что нужно брать во внимание то, что думает Путин. Они хотят помочь Путину не слишком волноваться.

При таком сценарии нам нужно искать что-то другое. Хорошо, обратимся к историческим примерам. Это, конечно, не совсем то же, но, например, страны, не являющиеся членами НАТО, но имеющие США своим союзником и гарантом безопасности. Это Южная Корея и Япония.

В этом случае есть несколько важных моментов. Во-первых, США должны обеспечить "ядерный зонтик", где нападение на эти страны приравнивается к нападению на Соединенные Штаты, и Штаты дают ответ на это. Во-вторых, в этих странах должен быть размещен значительный контингент войск США.

Мы говорим о 30 тысячах военных вблизи границы, которые способны защитить Украину с первой же секунды. Это не теория, это не просто сделка на бумаге. Это реальное обязательство. На ранних этапах нового мира, если мы представим, что он наступит, мы будем нуждаться в этом немедленно.

Моя основная тревога состоит в том, что если союзники полагают, что можно обойтись гарантиями на бумаге, вроде "берегите себя там" документа, то это соглашение будет нарушено на следующий день.

Я пытаюсь напомнить людям, что Минск-1 и Минск-2 были именно такими соглашениями. Страну заставляют согласиться, потому что нет другого выхода. На следующий день Путин начинает стрелять. Он обвиняет Украину и снова атакует. Поэтому нет никакой причины, почему этот сценарий не повторится, если мы в этот раз не будем действовать серьезно.

— Я жила в Донбассе, в городе Покровск, до 2022 года. Так что прекрасно знаю, как Россия постоянно нарушала режимы прекращения огня.

— Да, я много раз посещал Донбасс. Я был членом Европейского парламента после начала первой войны в Украине, в дальнейшем находился в оппозиции (в литовском парламенте — Ред. ) и посещал линию разграничения, чтобы доносить информацию до людей в Литве.

Однажды меня привезли на место обстрела. Он случился ночью, а утром мы уже стояли там, где за несколько часов до этого произошла стрельба. Мы снимали последствия и разговаривали с местными жителями.

Был в доме, который бомбили. Это произошло, кажется, в 2018 году. Ракета С-300 просто упала на крышу и разрушила здание.

Это пример того, как мирное соглашение действительно не является мирным соглашением.

"Россия никогда не платила цену за свои поступки"

— Знаете, в Украине или странах Балтии мы хорошо понимаем, что настоящего мира с путинской Россией достичь невозможно. Даже после переговоров или перемирия Путин все равно останется со своей идеей восстановления Советского Союза, контроля над Украиной и другими соседними государствами. Разделяет ли Запад это понимание России как империи, стремящейся поработить других? Имеют ли лидеры на Западе четкое представление о природе РФ?

— Это отличный вопрос. Я считаю, что в понимании России на Западе есть определенный ментальный недостаток.

Когда западные империи рушились, Советский Союз смог представить себя как антиимпериалистическую силу. Возможно, потому, что страны Запада, которые имели свои империи, чувствовали себя виноватыми и не были в позиции, чтобы разоблачить Советский Союз, сказав: "Вы такие же, как и мы".

Мы платили цену за крах империй, отпускали колонии, которые становились независимыми странами. И мы будем платить эту цену еще десятилетиями. А Советскому Союзу удалось каким-то образом избежать этого процесса. Украинцы, литовцы и другие порабощенные народы вынуждены были молчать. Когда мы получили независимость, нам снова сказали молчать. "Нельзя критиковать Россию, потому что она обидится".

Это позволило имперскому духу остаться живым. И это часть их ментальности, потому что они никогда не платили цену за свои поступки. Ни при Екатерине II, ни при Сталине или Ленине, ни при Путине.

Я считаю, что, по крайней мере, сейчас мы должны называть их империей. Это то, чем они есть.

— История показывает, что когда Россия проигрывала в войнах, она всегда распадалась. Если сейчас Россия проиграет и Украина одержит победу, готовы ли западные общества и правительства к ее распаду? Есть ли у них план, как поступить в случае коллапса России? Ведь это ядерное государство, и ситуация нуждается во внешнем управлении.

— Я считаю, что важнее стоять за принципы, чем пытаться управлять будущим России.

Иногда можно услышать такой аргумент: "Мы должны подумать, а что будет с Россией? Если Украина победит, Россия распадется, у нас будут проблемы. Возможно, Украине не стоит выигрывать".

Но Украина не начинала эту войну. Украина была атакована. Украина должна иметь возможность защищать себя, выгнать Россию. А что произойдет с Россией – это уже ее проблема. И чем быстрее они поймут урок, что за агрессию против соседей нужно платить высокую цену, тем лучше.

Ибо, если этого не произойдет, они будут продолжать это делать. И мы будем наблюдать, как эта имперская реальность разворачивается на наших глазах.

Период России, внушавший наибольшую надежду, был сразу после распада Советского Союза в 1990-х. Я использую слово "надежда", потому что она не реализовалась так, как на то надеялись западные идеалисты. И кто знает, это может занять очень много времени.

Вспомните, например, Францию. Пять республик должны были измениться, чтобы нынешняя Франция стала такой, как есть. Поэтому демократия — это очень долгий процесс иногда. То же самое с Россией. Но управлять ею в ее нынешнем состоянии означает позволять опасности "зреть" и одновременно подвергать ей всех нас — Украину, Литву, Польшу, Молдову, Грузию, Армению.

Знаете, можно сказать, что это как разрастающийся рак. Теперь с участием Северной Кореи в войне опасность становится очевидной. Южная Корея говорит: "Посмотрите, мы тоже в опасности".

Тайвань, откуда я только что вернулся, использует тот же пример. Они говорят: "Мы учимся на украинских уроках. Нам угрожает опасность".

"Регионы начинают "исцеляться", когда одна из стран "оси зла" выбывает"

— Эта "ось зла" — Россия, Китай, Иран, Северная Корея — продолжает расти, и преимущественно — из-за усилий Москвы. Недавно Иран и Россия подписали новое соглашение о партнерстве, поэтому ситуация становится все более опасной.

— Смотрите, я могу привести пример. Знаю, что это может звучать контроверсионно, но на самом деле с геополитической точки зрения это не так. Есть одна страна из этой "оси зла", которая на самом деле значительно слабее, чем была раньше. Это Иран.

Запад долго наблюдал, как Иран наращивал свое влияние в Сирии, Ливане, Газе. И фактически единственное, что можно было сделать — в очередной раз осудить это. Иран "вырос" до того, что смог помочь России в войне против Украины. Что было сделано в ответ? Практически ничего. Несколько абсурдных санкций. Почему? Потому что есть надежда, что удастся возобновить соглашение между Западом и Ираном, чтобы остановить его ядерную программу.

Но Израиль взял дело в свои руки. Я не буду углубляться в методы, но, по сути, террористическая угроза была ограничена до того уровня, что это стало причинять Ирану вред, и они не смогли больше действовать в регионе. Вдруг видим, как Сирия возрождается, Ливан выбирает президента, заявляющего, что "Хезболла" будет изгнана из страны. Возможно, еще рано делать выводы, но мы должны наблюдать, как события будут развиваться.

Но можно увидеть признаки того, как регион начинает "исцеляться", когда одна из стран "оси хаоса" выбывает. Представьте, если бы мы совершили нечто подобное с другими странами "оси зла". И Украина дает нам возможность справиться с одной из них.

— Это также поможет Беларуси стать свободной, поскольку режим Лукашенко падет без Путина. Это ключ к региональной безопасности в регионе.

— Я всегда помню пример Второй мировой войны, когда Италия и нацистская Германия были нераздельно связаны. Но когда стало понятно, что Запад объединился, а дела у нацистов идут плохо по всем фронтам, Италия сдалась. Они подняли белый флаг и сказали, что не хотят больше воевать.

— Хотела спросить про еще один элемент войны: мы наблюдаем гибридные атаки России против стран НАТО. Отправка шпионов, залет беспилотников, провокации в море. По вашему мнению, реакция НАТО и Запада была достаточной на эти действия? И что Альянс должен сделать, чтобы послать четкий сигнал Кремлю остановиться?

— Последнее заявление Генерального секретаря НАТО Марка Рютте о нескольких новых кораблях, которые отправляют в Балтийское море для патрулирования, и других запланированных мерах является обнадеживающим сигналом.

Вопрос лишь в том, воспримет ли Путин это серьезно, подумает ли он, что этого достаточно, чтобы остановить свои действия в Балтийском море. Если нет, это продолжится.

Почему он до сих пор это делал? Потому что понимал, что ответа нет. Собственно мы просто сидим и наблюдаем, обсуждая, что с этим делать. Помню, первые обсуждения в НАТО по этому вопросу прошли более года назад. Понадобился год, чтобы мы что-нибудь сделали.

Посмотрите на Тайвань – недавно была проблема с обрывом кабеля в море. И они спрашивали, как мы с этим боремся в Балтике. Они ведь понимают, что это связано. Да, сегодня нет доказательств, что это сделал Китай, но ситуации очень похожи.

Если мы не предпримем достаточных мер, чтобы сдержать это в Балтийском море, другие "игроки" будут делать то же самое. Они учатся, видят моменты слабости и пытаются использовать их любым возможным способом.

Украина получала старое оружие, пока новая шла другим странам

— И еще вопрос. Помню, как во время одной из встреч министров иностранных дел в Брюсселе вы говорили об оружии, которое НАТО имеет и может поставить Украине, но не делает этого. Вместо этого оно отправляется или продается в другую страну. О чем шла речь? Что явилось причиной задержек в доставке необходимых возможностей?

— Большинство оборудования, отправленного Украине, — это старое оборудование из разных стран — США, Великобритании, Франции, со всех уголков. Это означает, что заводы все еще работают и производят [новое оружие]. Вопрос в том, для кого они это производят.

Я могу сказать, что есть заказы из стран Персидского залива, Северной Африки, Индо-Тихоокеанского региона. Они заказывают самолеты, танки, ракетные установки и заказы выполняются.

Основная проблема в Европе состоит в том, что мы не рассматриваем войну против Украины как экзистенциальный риск. Война даже не достигла уровня пандемии COVID в смысле понимания того, что нужно делать.

Есть несколько факторов. Это может быть наша слепота. Может быть, мы считаем, что США должны заниматься всем. Возможно, просто хотим, чтобы все поскорее закончилось, а для этого лучше, чтобы Россия просто делала свое, а мы об этом забыли. Не знаю.

Но это действительно ужасно. По-другому не могу сказать.

— Можно ли говорить о разном восприятии войны в западных странах? Я имею в виду, что Эстония, Латвия, Литва, Польша воспринимают это как непосредственную угрозу для них. Но в Германии, Франции, возможно, Испании или Португалии, они видят это иначе, и у них свои проблемы.

— Да. У нас очень четкое распределение. Можно сказать север-юг или восток-запад. Но сложно сказать конкретно, потому что есть несколько отличающихся стран. Возьмите, например, Нидерланды — очень сильный партнер Украины. И сколько я работал с разными министрами из Нидерландов, они всегда были сильными сторонниками Украины.

Есть страны, которые видят это совсем по-другому. Я не говорю, что они не хотят помочь Украине. Но понимание того, что все это на самом деле означает, и что на кону, очень-очень разное.