У нас нет союзников, — эксперт-международник о Трампе, игре Китая и перспективах победы над Россией

Внешнеполитические иллюзии Украины после начала полномасштабной войны начали постепенно растворяться. Вступление в НАТО так и не приобрело реальные очертания, а угроза прекращения помощи после инаугурации Трампа несколько подтачивает веру в "добрый" Запад, который никогда нас не покинет.

Почему же партнеры не помогают нам так, как мы к тому стремимся? Боятся или не считают нужным? Какую злую шутку сыграла с Украиной политика многовекторности? И как так случилось, что мы "проспали" изменение мирового порядка и есть ли еще шанс "проснуться" и все исправить? На эти и другие темы "Телеграф" пообщался с доцентом Института международных отношений, кандидатом политических наук Николаем Капитоненко.

Упадок Запада

– Николай, я слежу за вашими постами в Facebook и вы постоянно подчеркиваете, что в своей международной политике мы трезво не можем оценить реалии. Вот давайте сейчас трезво их и оценим и поймем, что происходит не так.

– Началось это достаточно давно. В какой-то момент, взгляды, привычки и оценки, возникшие в 1990-х годах ХХ века, законсервировались как основные. Мир значительно изменился за последние 25 лет, а наши оценки остались теми, какие были тогда. И на них мы строили свою внешнюю политику, по крайней мере, за последние 20 лет.

Кучма свою многовекторность строил исходя из того мира, с которым он имел дело в 1990-х. Особенностями этого мира был исторически минимальный разрыв между силовыми потенциалами Украины и России, прозападная внешняя политика России и доминирование Запада. Таков был мир в 1990-х годах. И в таком мире, чтобы максимизировать шансы Украины на успех, была избрана политика многовекторности.

А потом начались изменения и продолжать многовекторную политику было трудно. Россия стала сильнее и перестала быть прозападной. Это уже ставило перед Украиной новые вызовы. Мы пытались их решать, полагаясь на добрую волю и искренние намерения Запада. Мы верили в то, что Запад так добр, альтруистичен, и будет делать то, что нужно нам. И так мы интерпретировали историю 1990-х годов с другими странами Центральной и Восточной Европы, которые приняли в НАТО, ЕС, оказывали значительную помощь. Нам казалось, что с нами будет что-то примерно то же самое. Но уже в 2000-х годах, особенно после речи Путина в Мюнхене в 2007 году, стало ясно, что мир таким уже не будет. И что украинская внешняя политика должна адаптироваться под эти новые реалии. Но оценить перемены у нас не получилось. Мы продолжали надеяться на то, что нас возьмут в НАТО, нужно только сильнее на этом настаивать, и все будет нормально. Надеялись, что мы вступим в ЕС и за нас решат наши экономические проблемы, вопросы безопасности.

Также мы продолжали проводить довольно рискованную политику по отношению к России: недооценивали ее решительность, готовность нарушать правила. В конце концов, мы глубоко и не изучали происходящее внутри России. Ну и плюс много разных мифов, которые даже сейчас возвращаются, например, относительно того, если бы Украина сохранила ядерное оружие, все пошло бы иначе. То есть такой поверхностный взгляд на то, как работает современная международная политика.

– Тогда объясните, как именно изменился мир в конце 1990-х, что мы это упустили и, в конце концов, это непонимание сыграло с нами злую шутку.

– Главная тенденция, которая началась в 2000-х, это начало упадка Запада и того, что могло называться гегемонией США. Вообще гегемония США (ведущая роль лидерства) возникла после Первой мировой войны. Они ее успешно хранили в течение 100 лет. Различные конкуренты возникали: Великобритания, Германия, Япония, Советский Союз и, наконец, Китай. Все эти попытки [отобрать лидерство] США могли каким-то образом снизить и сохранить свою ведущую роль. После холодной войны мы жили 10 лет в период триумфа Запада. Западные ценности, институты, международные организации, модель жизни общества и отдельных людей казались безальтернативными.

Это имело и последствия безопасности: позиции Запада в целом ряде регионов усилились после выхода оттуда Советского Союза. То есть Запад активно перестраивал мир в соответствии с собственными интересами и своим видением. Но в 2003 году этот процесс сменился противоположным. И связано это прежде всего с началом упадка этой относительной гегемонии США.

– Почему именно 2003-й год? Что стало триггером упадка?

– Гегемония строилась (и до сих пор основана) на экономической роли. Приблизительно 20-22% мировой экономики производится в США. Это уровень, на который они вышли в 1970-х годах и с тех пор он остается таким. Строилась на американском могуществе и на американской "мягкой" силе: способности привлекать союзников, нравиться другим, распространять свои ценности. Все это работало успешно до начала войны в Ираке в 2003 году. После этого начались проблемы. Война в Ираке расколола общественное мнение в США и на Западе. Она существенно снизила "мягкие" силовые возможности, привлекательность США в мире. Война имела бессчетные длительные эффекты. Одним из них является то, что Россия стала рассматривать американцев как угрозу. Соответственно, чтобы обезопасить себя от судьбы Саддама Хусейна, Путин сменил внешнеполитические основы российского государства. Он стал проводить совсем другую внешнюю политику.

С этого времени этот тренд усиливается. И не столько из-за ослабления США, сколько из-за усиления Китая. Китай под руководством Си Цзиньпина превратился в глобальное государство. Китай – самая большая экономика мира по паритету покупательной способности. Такого уровня конкуренции США не знали за последние 100 лет. Экономический потенциал Советского Союза даже в лучшие времена составлял около 30% от американского. А китайская экономика сегодня больше американской и этот разрыв увеличивается. То есть время работает против США. Китай является крупнейшим торговым партнером для большинства стран мира. Он мастерская мира. И Китай подтягивает под это другие страны, конвертируя свои экономические возможности в политические и дипломатические. То есть, строится полноценный альтернативный полюс силы. Чего не было в 2003 году, в 1990-х годах. Тогда казалось, что ни одно государство не сможет в обозримом будущем бросить вызов американскому могуществу. Соответственно, все то, что мы связываем с западным образом жизни, западными институтами, ценностями, все оказалось в кризисе.

С 2009 года демократизация, тоже связанная с триумфом западных ценностей, уступила место обратной тенденции. Увеличивается количество авторитарных стран и доля населения, живущего в авторитарных режимах больше. Демократия становится менее популярной. Формируются альтернативные коалиции, альянсы разных незападных государств. Обостряются региональные конфликты, у Запада меньше возможностей отстаивать свои интересы и в конце концов побеждать.

"У нас нет союзников"

– Как должна действовать Украина в контексте этих глобальных перемен в мире? Мы сделали ставку на Запад, а могли бы на глобальный Юг? Как именно? Что для этого должны были делать? Как могло быть по-другому для нас?

– Речь не о том, чтобы присоединиться к глобальному Югу. Это было бы слишком радикально. Впрочем, учитывая состояние и тип нашей экономики, Украине следовало бы подумать, к кому мы относимся. Запад, с экономической точки зрения, это высокоразвитые богатые общества. Это пост-индустриальная экономика, экспортирующая капитал, технологии. А сельскохозяйственные, промышленные, сырьевые страны – это как раз о глобальном Юге. Но это все же философский вопрос, ведь внешняя политика не всегда должна определяться типом экономики. В нашем случае он должен определяться соотношением сил, интересами и силовыми возможностями наших соседей.

Сегодня следует более реалистично оценивать интересы и намерения всех вокруг нас: как наших противников, таких как Россия, так и наших партнеров. Нам нужно понять, что у нас нет союзников. Союзник – это тот, кто имеет обязательство защищать вас. А мы не являемся членами таких организаций, как НАТО. Хотя членство в НАТО не предполагает автоматического вступления в войну, если на одного из членов НАТО нападут.

У нас нет юридически обязывающих соглашений ни с одним государством, в которых бы говорилось, что нас обязаны защищать. Если таких сделок нет, то и союзников у нас тоже нет. И строить свою внешнюю политику так, будто эти союзники у нас есть, это опасно, потому что в какой-то момент можно оказаться без помощи. Партнеры могут начать вести себя совсем не таким образом, который отвечает нашим интересам или как нам бы хотелось.

Одно дело, когда мы верим в то, что нас вот-вот примут в НАТО, нужно лишь немного громче сказать или записать в Конституцию. Другая ситуация, если мы осторожно относимся к этому и понимаем, что в ближайшее время в НАТО нас не возьмут или с самим НАТО может произойти непонятно что. Тогда и внешняя политика у нас будет другой.

– Хорошо, если мы освобождаемся сейчас от этих иллюзий, что делаем дальше? Как строим свою прагматическую политику?

– Сейчас уже поздно говорить о чем-то подобном. Сегодня внешней политики в Украине, по моему мнению, фактически нет. У нас нет простора для маневра. Что такое внешняя политика? Это когда у вас есть, чем торговать. Мы ведь не можем ничем угрожать нашим партнерам, оппонентам. Мы не можем чем-то на них надавить. Они прекрасно понимают, каким будет наше поведение — абсолютно предсказуемым. Мы вынуждены просто воевать. Просить о помощи и воевать.

Единственное, что мы можем сегодня попытаться сделать, это подумать о том, что мы хотим от наших партнеров? Что мы можем предложить? Не просто дайте нам больше денег и оружия, чтобы мы вас защитили. Эта риторика не работает. Надо задать вопрос иначе: если вы поддерживаете Украину, и мы держимся, побеждаем, то это для вас это будет стоить столько-то и результат будет таким-то. И это будет лучше для вас, чем договариваться за наш счет с Москвой. Это единственное, что мы можем изменять: подход к риторике, к нашим аргументам.

– Как именно?

– Вместо того, чтобы говорить , дайте нам членство в НАТО, возможно, стоит сосредоточиться на более работающих механизмах? У нас были соглашения о сотрудничестве и безопасности. Это шаг не о союзничестве, не о обязательствах безопасности, это просто формализует ту поддержку, которую нам и так оказывают европейские страны, исходя из собственных интересов. Но можно подумать о том, можем ли мы действительно создать нечто вроде союзнических отношений с конкретными странами? Для нас принципиально важны здесь США, потому что это единственная страна, которая может сдерживать Россию. Что можно предложить? Можем ли мы, например, предложить асимметричные союзнические обязательства [США]? Потому что классическое соглашение о безопасности, которое создает союзничество, все равно содержит обязательства к сторонам. Вот сейчас шутят о том, что Трамп хочет Гренландию забрать, или Канаду присоединить к США и будет ли Украина помогать этим странам в соответствии с теми соглашениями, которые мы подписали? Когда их подписывали, никто не просчитывал такой сценарий, что могут возникнуть споры внутри стран НАТО. Мы продолжали верить в то, что Запад это нечто такое идеалистическое, единое, где всегда, как в каком-нибудь сказочном королевстве, ничего плохого не происходит.

Если некоторые страны заинтересуются настоящим союзничеством с Украиной, мы можем предложить что-нибудь асимметричное, более характерное для современного мира. Ясно, что риск новой войны с Россией (если это завершится), для нас будет гораздо выше, чем для Германии или США. В этой ситуации и обязательства могут быть разными. США, например, могут не брать на себя обязательство полноценно за нас воевать. Но они могут принять другие обязательства, касающиеся антироссийских санкций, поставки оружия, денег, в обмен на наши обязательства воевать полноценно за них, если возникнет такая потребность.

Для американцев двусторонний договор о гарантиях безопасности, во многом является не просто способом заставить другую страну помогать себе, но способом контролировать поведение этой страны. США хотят контролировать своих союзников, чтобы не возникло ситуации, когда они будут вынуждены воевать за десятки своих союзников в разных частях света одновременно. Зная, что у них есть такой союзник, эти страны могут вести себя более рискованно. В нашем случае, я думаю, что США останавливает наше очевидное и понятное желание вернуть оккупированные территории. Ибо, как только они станут нашим союзником, мы начнем активные боевые действия (после заморозки войны) по возвращению нашей территории. И это соглашение заставит их вступать в войну на нашей стороне. А ведь мы не единственные такие в мире. И в современных условиях, когда США уже больше не безоговорочный гегемон, нужно экономить ресурсы, контролировать риски.

Если же дело дойдет до заморозки, перемирия или до окончания войны, то нам нужно будет думать о более концептуальных вещах: каково наше видение европейской безопасности, какие там основные риски, и кто будет за это платить. Если мы предложим Западу наше видение ситуации, это будет важно и полезно.

– А план победы Зеленского разве это не такое предложение для Запада?

– Я очень скептически отношусь к этому плану победы. Он мне кажется вынужденным шагом, которым нужно было заполнить возникший в конце прошлого года вакуум. Первый саммит мира, по большому счету, завершился ничем. Если не сделал хуже, поскольку продемонстрировал снижение глобального уровня поддержки Украины по сравнению с 2022 годом и консолидацию тех стран, которые более или менее разделяют российскую позицию. И как выяснилось, их не так мало, и среди них довольно большие, важные влиятельные страны. После этого разговоры о втором саммите мира стали бесперспективными. Ясно, что Россия ни в чем таком не будет участвовать, и готова присоединиться к таким форматам только для того, чтобы принять украинскую капитуляцию. И надо было сделать какой-то шаг, чтобы это сбалансировать, поэтому и возник этот план победы.

Мы просто не можем выдвигать в качестве своего плана победы набор требований к нашим партнерам. Это не план. Это набор требований. Его можно так и назвать. При этом уже долгое время было примерно понятно, какую часть этих требований партнеры действительно готовы удовлетворить. Можно было уже понять стратегию стран Запада по поводу российско-украинской войны.

– Очертите ее.

– Она особо не меняется с 2022 года. Это контроль над эскалацией, минимизация рисков и помощь Украине для того, чтобы она выстояла. Перевод этого бремени расходов и ответственности друг на друга. И, в принципе, для Запада оно работает достаточно неплохо. Они действительно минимизируют себе риски относительно небольшой ценой. Но здесь дело больше не в издержках, а в рисках. Не только деньги и оружие нам дают западные партнеры. Они ставят часть своей репутации в эту войну. Если Украина проиграет, это будет отчасти их поражением тоже. Это не значит, что это нечто критическое и совершенно неприемлемое. Это не столь большая проблема для них. Ну, поражение и поражение… Но чем глубже мы будем понимать эту позицию наших партнеров, тем меньше у нас будет надежда на такого рода планы победы. Вместо них лучше сосредоточиться на очень прагматичном диалоге со странами Запада.

Выгодна ли война Китая

– Вернемся к роли Китая. Простой вопрос: Китаю выгодна война в Украине? И можно ли на него просто ответить?

– Я, в принципе, верю в искренность намерений Китая, который, начиная с 2022 года, говорит о том, что хотел бы завершение войны и готов этому способствовать. Если посмотреть на концептуальные вещи, которые есть во внешней политике Китая, то в этих взглядах и концепциях очень много о взаимовыгодном сотрудничестве. Китай делает ставку на экономику, торговлю, взаимовыгодные проекты, инвестиции, развитие инфраструктуры. "Один пояс – один путь" – глобальный пример того, как это работает. Если это так, то войны и дестабилизация по большому счету Китаю не нужны, потому что они всегда мешают таким вещам.

С другой стороны, есть соперничество между Китаем и Западом. Китайцы понимают, что этого нельзя избежать и США будут бороться за сохранение своей гегемонии. Поэтому для Китая война, ведущая в перспективе к ослаблению Запада, может быть выгодна. Плюс эта война делает Россию более зависимой от Китая, что в принципе отвечает его интересам. То, что есть в России, органически дополняет китайский потенциал. В Китае огромная экономика, много денег, высокие технологии, а Россия – бесконечный поставщик природных ресурсов. Этот тандем создает большую угрозу США и продолжение войны работает на то, чтобы этот тандем укреплялся. Каких мотивов больше в расчетах Китая мне сложно сказать. Пекин может извлечь пользу из того, что война продолжается, и может извлечь пользу из того, что она завершится.

– Инаугурация Трампа. После нее ситуация в войне начнет быстро меняться?

– У меня много скепсиса по поводу того, что Трамп сможет с этим что-то сделать. Трамп понимает, что противостояние с Китаем обостряется, время работает в пользу Китая, и США с этим нужно что-то делать. Ресурсов становится все меньше, их нужно экономить, вывести из второстепенных регионов, таких, например, как российско-украинская война. Почему он хочет ее завершить? Чтобы сконцентрироваться на более приоритетных для себя регионах: Восточная Азия и Ближний Восток. Сосредоточить ресурсы на противостоянии с Китаем. И увидеть, какие сферы этого противостояния наиболее перспективны. Отсюда разговоры о Канаде и Гренландии, потому что Арктика представляет собой новый, очень перспективный регион (прежде всего, для логистики). Борьба за Арктику может оказаться одной из определяющих сфер этого противостояния с Китаем. Кроме того, торговые войны, скорее всего, будут острее выглядеть. То есть может быть больше конфликтности, рискованности, авантюрности во внешней политике Трампа. Но все равно это будет в русле решения основной задачи, которая стояла и перед Байденом: что сделать, чтобы сломать существующие тренды, вернуть США лидерство и уменьшить влияние Китая.

– А где же мы в этой конструкции? Нам больше помогают, чтобы поскорее завершить войну? Или экономят ресурсы и выходят, чтобы быстрее завершить войну?

– Проблема в том, что на Западе совсем не уверены в том, что мы можем выиграть в этой войне, сколько бы нам ни помогали. Россия великая ядерная держава, а культура Запада десятилетиями формировалась в системе координат, в которой победить ядерное государство в том понимании, в котором мы хотим (отобрать территории, развалить, лишить оружия) – невозможно. Потому всегда остается последний аргумент в виде ядерного оружия, с которым никто не хочет иметь дело. Потому и сомневаются, стоит ли нам давать много оружия и денег. Не говоря уже о том, что у многих денег и оружия нет, а многие хотели бы оставить их себе. Если Россия действительно пойдет дальше, то может лучше подумать о будущем?

Трамп рассматривает нас как производную третьего порядка. Для него главная проблема – это Китай. Для того чтобы иметь лучшие позиции в борьбе с Китаем, ему нужна другая позиция России. То есть, ему нужно завершить эту войну, чтобы убрать фактор, который сближает Россию и Китай и делает Россию зависимой от Китая. Ему нужно ослабить отношения между Россией и Китаем. В идеале перетащить Россию на свою сторону, но хотя бы сделать ее нейтральной в этой великой битве между США и Китаем. То есть Россия – это производная второго порядка. И трамповская политика по отношению к России будет определяться его видением того, что делать с Китаем. А политика по отношению к нам будет определяться тем, какой будет политика по отношению к России.

Война сделала нас слабыми и зависимыми. Мы – заложники решений других. И нам остается ждать, о чем трамповская администрация договорится с китайским руководством, с Путиным, и перед какими фактами они поставят нас. Ну а за нами останется выбор, что с этой реальностью делать.

– Соответственно, 2025 год, это год продления войны?

– Да. С вероятностью, 80% война будет продолжаться в нынешнем формате. То есть, медленное отступление украинских войск (надеюсь, что медленное), постепенное уменьшение опций помощи. Это более вероятно, чем увеличение [помощи]. И в таком формате война может продолжаться достаточно долго. Многие войны способны существовать десятилетиями. Порой замораживаться, размораживаться… Поэтому я думаю, что это наиболее вероятный для нас сценарий.