У нас немає союзників, - експерт-міжнародник про Трампа, гру Китаю та перспективи перемоги над Росією

Зовнішньополітичні ілюзії України після початку повномасштабної війни, почали поступово розчинятися. Вступ до НАТО так і не набув реальних обрисів, а загроза припинення допомоги, після інавгурації Трампа, дещо підточує віру у "добрий" Захід, який ніколи нас не залишить.

Чому ж партнери не допомагають нам так, як ми того прагнемо? Бояться чи не вважають за потрібне? Який злий жарт зіграла з Україною політика багатовекторності? Та як так сталося, що ми "проспали" зміну світового порядку і чи маємо ще шанс "прокинутись" і все виправити? На ці та інші теми "Телеграф" поспілкувався з доцентом Інституту міжнародних відносин, кандидатом політичних наук Миколою Капітоненком.

Занепад Заходу

– Пане Миколо, я слідкую за вашими дописами у Facebook і ви постійно наголошуєте, що в своїй міжнародній політиці ми тверезо не можемо оцінити реалії. От давайте зараз тверезо їх і оцінимо і зрозуміємо, що відбувається не так.

– Почалося це достатньо давно. В якийсь момент, погляди, звички і оцінки, які виникли в 1990-х роках ХХ століття, законсервувалися як основні. Світ значно змінився за останні 25 років, а наші оцінки залишилися тими, якими були тоді. І на них ми будували свою зовнішню політику, принаймні, протягом останніх 20 років.

Кучма свою багатовекторність будував, виходячи з того світу, з яким він мав справу в 1990-х. Особливостями того світу був історично мінімальний розрив між силовими потенціалами України і Росії, прозахідна зовнішня політика Росії і домінування Заходу. Таким був світ в 1990-х роках. І в такому світі, щоб максимізувати шанси України на успіх, було обрано політику багатовекторності.

А потім почалися зміни і продовжувати політику багатовекторності було важко. Росія стала сильнішою і перестала бути прозахідною. Це вже ставило перед Україною нові виклики. Ми намагалися їх розв'язувати, покладаючись на добру волю і щирі наміри Заходу. Ми вірили в те, що Захід такий добрий, альтруїстичний, і буде робити те, що потрібно нам. І так ми інтерпретували історію 1990-х років з іншими країнами Центральної і Східної Європи, яких прийняли в НАТО, ЄС, надавали значну допомогу. Нам здавалося, що з нами буде щось приблизно те ж саме. Але вже в 2000-х роках, особливо після промови Путіна в Мюнхені 2007-го року, стало зрозуміло, що світ таким вже не буде. І що українську зовнішню політику треба адаптувати під ці нові реалії. Але оцінити зміни у нас не вийшло. Ми продовжували сподіватися на те, що нас візьмуть в НАТО, треба лише тільки сильніше на цьому наполягати, і все буде нормально. Сподівалися, що ми вступимо до ЄС і за нас вирішать наші економічні, безпекові проблеми.

Також ми продовжували проводити доволі ризиковану політику щодо Росії: недооцінювали її рішучість, готовність порушувати правила. Зрештою, ми глибоко і не вивчали Росію, що відбувається всередині цієї країни. Ну і плюс багато різних міфів, які навіть зараз повертаються, наприклад, щодо того, якби Україна зберегла ядерну зброю, то все пішло б інакше. Тобто такий дуже поверхневий погляд на те, як працює сучасна міжнародна політика.

– Тоді поясніть, як саме змінився світ наприкінці 1990-х, що ми це проґавили і, зрештою, це нерозуміння зіграло з нами злий жарт.

– Головна тенденція, яка почалась в 2000-х, це початок занепаду Заходу і того, що могло називатися гегемонією США. Взагалі гегемонія США (провідна роль лідерства) виникла після Першої світової війни. Вони її успішно зберігали протягом 100 років. Різні конкуренти виникали: Велика Британія, Німеччина, Японія, Радянський Союз і зрештою сьогодні Китай. Всі ці спроби [відібрати лідерство] США могли в якийсь спосіб зменшити і зберегти свою провідну роль. Після завершення холодної війни ми жили 10 років в період тріумфу Заходу. Західні цінності, інститути, міжнародні організації, модель життя суспільства і окремих людей здавалися безальтернативними.

Це мало і безпекові наслідки: позиції Заходу в цілому ряду регіонів посилилися після виходу звідти Радянського Союзу. Тобто Захід активно перебудовував світ відповідно до власних інтересів і свого бачення. Але в 2003 році цей процес змінився на протилежний. І пов'язано це, насамперед, з початком занепаду цієї відносної гегемонії США.

– Чому саме 2003-й рік? Що стало тригером занепаду?

– Гегемонія будувалася (і досі заснована) на економічній ролі. Приблизно 20-22% світової економіки виробляється в США. Це рівень, на який вони вийшли в 1970-х роках і з того часу, він залишається таким. Будувалася на американській могутності і на американській "м'якій" силі: здатності залучати союзників, подобатися іншим, розповсюджувати свої цінності. Це все працювало успішно до початку війни в Іраку в 2003 році. Після цього почались проблеми. Війна в Іраку розколола суспільну думку в самих США і на Заході. Вона суттєво зменшила "м'які" силові можливості, привабливість США у світі. Війна мала численні довгострокові ефекти. Один із них це те, що Росія стала розглядати американців як загрозу. Відповідно, щоб убезпечити себе від долі Саддама Хусейна, Путін змінив зовнішньополітичні основи російської держави. Він став проводити зовсім іншу зовнішню політику.

Відтоді цей тренд посилюється. І не стільки через послаблення США, скільки через посилення Китаю. Китай, під керівництвом Сі Цзіньпіна, перетворився на глобальну державу. Китай – найбільша економіка світу за паритетом купівельної спроможності. Такого рівня конкуренції США не знали за останні 100 років. Економічний потенціал Радянського Союзу, навіть в найкращі часи, складав близько 30% від американського. А китайська економіка сьогодні більша, ніж американська і цей розрив збільшується. Тобто час працює проти США. Китай найбільший торгівельний партнер для більшості країн світу. Він майстерня світу. І Китай підтягує під це інші країни, конвертуючи свої економічні можливості в політичні та дипломатичні. Тобто будується повноцінний альтернативний полюс сили. Чого не було в 2003 році, в 1990-х роках. Тоді здавалося, що жодна держава не зможе в осяжному майбутньому кинути виклик американській могутності. Відповідно, все те, що ми пов'язуємо з західним способом життя, західними інституціями, цінностями, воно все опинилося в кризі.

З 2009 року демократизація, яка теж була пов'язана з тріумфом західних цінностей, поступилася місцем зворотній тенденції. Збільшується кількість авторитарних країн і частка населення, яке живе в авторитарних режимах більша. Демократія стає менш популярна. Формуються альтернативні коаліції, альянси різних незахідних держав. Загострюються регіональні конфлікти, у Заходу менше можливостей відстоювати свої інтереси й зрештою перемагати.

"У нас немає союзників"

– Як повинна діяти Україна в контексті цих глобальних змін у світі? Ми зробили ставку на Захід, а могли на глобальний Південь? А як саме? Що для цього повинні були робити? Як могло бути інакше для нас?

– Розмова не про те, щоб приєднатися до глобального Півдня. Це було б занадто радикально. Втім, з огляду на стан і тип нашої економіки, Україні варто було б подумати до кого ми належимо. Захід, з економічної точки зору, це високорозвинені багаті суспільства. Це пост-індустріальна економіка, яка експортує капітал, технології. А сільськогосподарські, промислові, сировинні країни – це якраз про глобальний Південь. Але це все ж філософське питання, адже зовнішня політика не завжди має визначатись типом економіки. В нашому випадку вона має визначатись співвідношенням сил, інтересами й силовими можливостями наших сусідів.

Сьогодні варто більш реалістично оцінювати інтереси і наміри всіх навколо нас: як наших противників, таких як Росія, так і наших партнерів. Нам треба усвідомити, що у нас немає союзників. Союзник – це той, хто має зобов'язання вас захищати. А ми не є членами таких організацій, як НАТО. Хоча членство в НАТО не передбачає автоматичного вступу до війни, якщо на когось з членів НАТО нападуть.

У нас немає юридично зобов'язуючих угод з жодною державою, в яких би йшлось про те, що нас зобов'язані захищати. Якщо таких угод немає, то і союзників у нас теж немає. І будувати свою зовнішню політику так, ніби ці союзники у нас є, це небезпечно, бо в якийсь момент можна опинитись без допомоги. Партнери можуть почати поводитися зовсім не в той спосіб, який відповідає нашим інтересам чи як нам би хотілося.

Одна справа, коли ми віримо в те, що нас ось-ось візьмуть до НАТО, треба лише трошки голосніше про це сказати або записати в Конституцію. Інша ситуація, якщо ми обережно ставимося до цього і розуміємо, що найближчим часом в НАТО нас не візьмуть, або з самим НАТО може статись незрозуміло що. Тоді й зовнішня політика у нас буде іншою.

– Гаразд, якщо ми звільняємось зараз від цих ілюзій, то що робимо далі? Як будуємо свою прагматичну політику?

– Зараз вже пізно говорити про щось подібне. Сьогодні зовнішньої політики в Україні, на мій погляд, фактично немає. У нас немає простору для маневру. Що таке зовнішня політика? Це коли у вас є чим торгувати. Ми ж не можемо нічим погрожувати нашим партнерам, опонентам. Ми не можемо чим на них натиснути. Вони чудово розуміють, якою буде наша поведінка – абсолютно передбачуваною. Ми змушені просто воювати. Просити про допомогу і воювати.

Єдине, що ми можемо сьогодні спробувати зробити, це подумати про те, чого ми хочемо від наших партнерів? Що ми можемо запропонувати? Не просто дайте нам більше грошей і зброї для того, щоб ми вас захистили. Ця риторика не працює. Треба поставити питання інакше: якщо ви підтримуєте Україну і ми тримаємось, перемагаємо, то це для вас буде коштувати стільки-то і результат буде таким-то. І це буде краще для вас, ніж домовлятися за наш рахунок з Москвою. Це єдине, що ми можемо змінювати: підхід до риторики, до наших аргументів.

– Як саме?

– Замість того, щоб говорити дайте нам членство в НАТО, можливо, варто зосередитись на більш працюючих механізмах? У нас були угоди про безпекове співробітництво. Це крок не про союзництво, не про безпекові зобов'язання, це просто формалізує ту підтримку, яку нам і так надають європейські країни, виходячи з власних інтересів. Але можна подумати про те, чи можемо ми справді створити щось схоже на союзницькі відносини із конкретними країнами? Для нас принципово важливі тут США, бо це єдина країна, яка може стримувати Росію. Що можна запропонувати? Чи можемо ми, наприклад, запропонувати [США] асиметричні союзницькі зобов'язання? Бо класична безпекова угода, яка створює союзництво, вона однаково містить зобов'язання до сторін. От зараз жартують про те, що Трамп хоче Гренландію забрати, або Канаду приєднати до США і чи Україна буде допомагати цим країнам відповідно до тих безпекових угод, які ми підписали? Коли їх підписували, ніхто ж не прораховував такий сценарій, що можуть виникнути суперечки всередині країн НАТО. Ми продовжували вірити в те, що Захід це щось таке ідеалістичне, єдине, в якому завжди, як в якомусь казковому королівстві, нічого поганого не відбувається.

Якщо деякі країни зацікавляться справжнім союзництвом з Україною, ми можемо запропонувати щось асиметричне, більш характерне для сучасного світу. Ясно, що ризик нової війни з Росією (якщо ця завершиться), для нас буде набагато вищим, ніж для Німеччини чи США. В цій ситуації й зобов'язання можуть бути різними. США, наприклад, можуть не брати на себе зобов'язання повноцінно за нас воювати. Але вони можуть взяти інші зобов'язання, які стосуються антиросійських санкцій, постачання зброї, грошей, в обмін на наші зобов'язання воювати повноцінно за них, якщо виникне така потреба.

Для американців двосторонній договір про безпекові гарантії, багато чому є не просто способом змусити іншу країну допомагати собі, але способом контролювати поведінку цієї країни. США хочуть контролювати своїх союзників, щоб не виникло ситуації, коли вони будуть змушені воювати за десятки своїх союзників в різних частинах світу одночасно. Бо знаючи, що у них є такий союзник, ці країни можуть вести себе більш ризиковано. В нашому випадку, я думаю, що США зупиняє наше очевидне і зрозуміле бажання повернути окуповані території. Бо як тільки вони стануть нашим союзником, ми почнемо активні бойові дії (після заморозки війни) по поверненню нашої території. І ця угода змушуватиме їх вступати у війну на нашому боці. А ми ж не єдині такі у світі. І в сучасних умовах, коли США вже більше не є беззаперечним гегемоном, треба економити ресурси, контролювати ризики.

Якщо ж справа дійде до замороження, перемир'я чи до завершення війни, то нам треба буде думати про більш концептуальні речі: яким є наше бачення європейської безпеки, які там основні ризики, і хто буде за це платити. Якщо ми запропонуємо Заходу наше бачення ситуації, це також буде важливо і корисно.

– А план перемоги Зеленського хіба це не така пропозиція для Заходу?

– Я дуже скептично ставлюсь до цього плану перемоги. Він мені видається вимушеним кроком, яким треба було заповнити вакуум, який виник наприкінці минулого року. Перший саміт миру, за великим рахунком, завершився нічим. Якби не зробив гірше, бо продемонстрував зниження глобального рівня підтримки України в порівнянні з 2022 роком і консолідацію тих країн, які більш-менш поділяють російську позицію. І як з'ясувалося, їх не так мало, і серед них є доволі великі, важливі впливові країни. Після цього розмови про другий саміт миру стали безперспективними. Ясно, що Росія ні в чому такому брати участь не буде, і готова доєднатись до таких форматів лише для того, щоб прийняти українську капітуляцію. І треба було якийсь крок зробити, щоб це збалансувати, тому й виник цей план перемоги.

Ми просто не можемо висувати як свій план перемоги набір вимог до наших партнерів. Це не є планом. Це є набором вимог. Його можна було так і назвати. При цьому, вже протягом тривалого часу було приблизно зрозуміло, яку частину цих вимог партнери справді готові задовольнити. Можна було вже зрозуміти стратегію країн Заходу щодо російсько-української війни.

– Окресліть її.

– Вона особливо не змінюється з 2022 року. Це контроль над ескалацією, мінімізація ризиків і допомога Україні для того, щоб вона вистояла. Перекладання цього тягаря витрат і відповідальності один на одного. І, в принципі, для Заходу воно працює доволі непогано. Вони справді мінімізують для себе ризики відносно невеликою ціною. Але тут справа більше не у витратах, а в ризиках. Не тільки гроші й зброю дають нам західні партнери. Вони ставлять частину своєї репутації на цю війну. Якщо Україна програє, це буде частково їхньою поразкою також. Це не означає, що це щось критичне та абсолютно неприйнятне. Це не така велика проблема для них. Ну поразка і поразка… Але чим глибше ми будемо розуміти цю позицію наших партнерів, тим менше у нас буде сподівання на такого роду плани перемоги. Замість них краще зосередитись на дуже прагматичному діалозі з країнами Заходу.

Чи вигідна війна Китаю

– Повернімося до ролі Китаю. Просте питання: Китаю вигідна війна в Україні? І чи можна на нього просто відповісти?

– Я, в принципі, вірю в щирість намірів Китаю, який, починаючи з 2022 року говорить про те, що хотів би завершення війни і готовий цьому сприяти. Якщо подивитись на концептуальні речі, які є в зовнішній політиці Китаю, то в цих поглядах і концепціях є дуже багато про взаємовигідне співробітництво. Китай робить ставку на економіку, торгівлю, взаємовигідні проекти, інвестиції, розвиток інфраструктури. "Один пояс – один шлях" — глобальний приклад того, як це працює. Якщо це так, то війни і дестабілізація, за великим рахунком, Китаю не потрібні, бо вони завжди заважають таким речам.

З іншого боку, є суперництво між Китаєм і Заходом. Китайці розуміють, що цього не можна уникнути і США будуть боротися за збереження своєї гегемонії. Тому для Китаю війна, яка веде в перспективі до послаблення Заходу, може бути вигідною. Плюс ця війна робить Росію більш залежною від Китаю, що, в принципі, відповідає його інтересам. Те, що є в Росії, органічно доповнює китайський потенціал. В Китаї величезна економіка, багато грошей, високі технології, а Росія – це безкінечний постачальник природних ресурсів. Цей тандем створює велику загрозу для США і продовження війни працює на те, щоб цей тандем зміцнювався. Яких мотивів більше в розрахунках Китаю мені важко сказати. Пекін може знайти користь від того, що війна триває, і може знайти користь від того, що вона завершиться.

– Інаугурація Трампа. Після неї ситуація у війні почне швидко змінюватись?

– У мене багато скепсису щодо того, що Трамп зможе з цим щось зробити. Трамп розуміє, що протистояння з Китаєм загострюється, час працює на користь Китаю, і США з цим треба щось робити. Ресурсів стає все менше, їх треба економити, вивести їх з другорядних регіонів, таких, наприклад, як російсько-українська війна. Чому він хоче її завершити? Щоб сконцентруватися на більш пріоритетних для себе регіонах: Східна Азія і Близький Схід. Сконцентрувати ресурси на протистоянні з Китаєм. І побачити, які сфери цього протистояння найбільш перспективні. Звідси розмови про Канаду і Гренландію, бо Арктика являє собою новий, дуже перспективний регіон (насамперед, для логістики). Боротьба за Арктику може стати однією з визначальних сфер цього протистояння з Китаєм. Крім того, торгівельні війни, скоріше за все, будуть гостріше виглядати. Тобто може бути більше конфліктності, ризикованості, авантюрності в зовнішній політиці Трампа. Але все одно це буде в руслі розв'язання основної задачі, яка стояла і перед Байденом також: що зробити, щоб зламати існуючі тренди, повернути США лідерство і зменшити вплив Китаю.

– А де ж ми в цій конструкції? Нам більше допомагають, щоб швидше завершити війну? Чи економлять ресурси і виходять, щоб також швидше завершити війну?

– Проблема в тому, що на Заході зовсім не впевнені в тому, що ми можемо виграти в цій війні, скільки б нам не допомагали. Росія велика ядерна держава, а культура Заходу десятиліттями формувалась в системі координат, в якій перемогти ядерну державу в тому розумінні, в якому ми хочемо (відібрати території, розвалити, позбавити зброї) – неможливо. Бо завжди залишається останній аргумент у вигляді ядерної зброї, з якою ніхто не хоче мати справу. Тому і сумніваються, чи варто нам давати багато зброї та грошей. Не кажучи вже про те, що у багатьох грошей і зброї немає, а багато хто хотів би залишити їх собі. Якщо справді Росія піде далі, то може краще подумати про майбутнє?

Трамп розглядає нас як похідну третього порядку. Для нього головна проблема – це Китай. Для того, щоб мати кращі позиції в боротьбі з Китаєм, йому потрібна інша позиція Росії. Тобто йому треба завершити цю війну, щоб прибрати фактор, який зближує Росію і Китай і робить Росію залежною від Китаю. Йому треба послабити відносини між Росією і Китаєм. В ідеалі, перетягнути Росію на свій бік, але хоча б зробити її нейтральною в цій великій битві між США і Китаєм. Тобто Росія – це похідна другу порядку. І трампівська політика щодо Росії буде визначатися його баченням того, що робити з Китаєм. А політика щодо нас буде визначатися тим, якою буде політика щодо Росії.

Війна зробила нас слабкими і залежними. Ми – заручники рішень інших. І нам залишається чекати, про що трампівська адміністрація домовиться з китайським керівництвом, з Путіним, і перед якими фактами вони поставлять нас. Ну, а за нами залишиться вибір, що з цією реальністю робити.

– Відповідно, 2025 рік, це рік продовження війни?

– Так. З імовірністю 80% війна буде продовжуватись в нинішньому форматі. Тобто, повільний відступ українських військ (сподіваюсь, що повільний), поступове зменшення опцій допомоги. Це більш імовірно, ніж збільшення [допомоги]. І в такому форматі війна може тривати достатньо довго. Багато війн здатні існувати десятиліттями. Часом заморожуватись, розморожуватись… Тому, я думаю, що це найбільш імовірний для нас сценарій.