Зустріч з Путіним може стати пасткою для Трампа․ Інтерв'ю з очільником МЗС Естонії

Чи наважиться Трамп на цей небезпечний шлях – наразі прогнозувати складно. Президент США повинен бути у дуже сильній позиції, щоб говорити з Путіним.

Міністр закордонних справ Естонії Маргус Тсахкна в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу говорив про це, а також про загрози для Естонії, перемогу над Путіним та ультиматуми Росії – читайте усе далі у матеріалі.

"Ми можемо перемогти Путіна"

На пресконференції міністр закордонних справ України Андрій Сибіга заявив, що немає тиску на Україну з боку партнерів щодо швидких мирних домовленостей у війні з Росією. Він зазначив, що всі розуміють, що Україна за міцний мир, але водночас, якщо станеться припинення вогню і з'явиться більше "мінських домовленостей", миру не буде. Як ви пропонуєте досягти сталого врегулювання замість того, щоб покладатися на припинення вогню?

Ви маєте рацію. Думаю, що ставлення в Європі дуже змінилося за останні три роки. Український народ також чудово розуміє, що насправді агресія з боку Росії почалася ще у 2014-му. Тобто Україна перебуває у стані війни вже понад 10 років, а не 3.

Проте Естонія виступала за рішучі дії ще до 2008 року, коли Росія вторглася до Грузії. Ми це також пам'ятаємо. Нам потрібно діяти дуже рішуче, тому що Путін розуміє тільки мову сили. Однак, на жаль, нас не дуже добре зрозуміли.

Проте зараз більшість європейських країн усвідомлюють, що Росія є загрозою і для них, і залишатиметься нею. А ті домовленості, що були укладені в Мінську, фактично не спрацювали і не були супроводжені реальними гарантіями безпеки.

Також сірі зони та нейтралітет України, перетин кордонів – це "зелене світло" для Путіна, щоб чинити агресію.

У Європі це розуміння змінилося. Водночас українці і всі хочуть миру, ніхто не хоче воювати. Однак ніхто не очікував на початку 2022 року, що український народ здатний давати відсіч впродовж 3 років. Це те, у що всі вірять зараз – ми дійсно можемо перемогти Путіна.

Помітно, що багато політичних лідерів вважають, що старі добрі часи так званого "бізнесу" повернуться, але вони вже ніколи не повернуться, отже має настати мир.

Готовність до миру є, однак він не може статися без України та, звичайно, без Європи. Це має бути не просто мир, а довготривалий мир, і він також потребує надійних гарантій безпеки. З погляду Естонії – це може бути лише повноправне членство в НАТО.

Про імовірну зустріч Трампа та Путіна

За словами майбутнього радника обраного президента США Майкла Волца, Трамп може поговорити з російським терористом і диктатором Володимиром Путіним, але підготовка до можливої зустрічі ще триває. Чи доречним є такий контакт і як готується потенційна зустріч Трампа з Путіним?

Очевидно, що Путін боїться Трампа, і НАТО – також. Навіть якщо він грає сильну гру в контексті міжнародної політики та відносин, він не змінив мети. Вона полягала не лише в тому, щоб отримати ще якісь території. Путін прагнув не лише знищити Україну та український народ, а й зруйнувати всі правила та порядок, про які домовилися демократичні країни світу.

Проблема у тому, що зустрічі з Путіним – це небезпечний шлях. І президент Трамп це теж дуже добре знає.

Риторика обраного президента Трампа та його адміністрації упродовж останнього місяця була дуже зваженою щодо теми України та Росії. Це пов'язано з тим, що він також розуміє, що зустріч може стати пасткою.

Проте якщо президент Трамп зустрінеться з Путіним:

• по-перше, у нього, має бути дуже сильна позиція;
• по-друге, без України неможливо говорити про Україну.

Також будемо відвертими, важко говорити про мир у Європі без самої Європи.

Тож нам потрібно, щоб Україна, а також Європа, а також Трамп були у дуже сильній позиції, щоб говорити з Путіним. Тож подивимося, коли це станеться.

Що означає "сильна позиція"?

Мовиться про військовий рівень – це поле бою. Також про політичний, економічний рівень. Крім того, про гарантії безпеки для України.

Це не лише про Україну. Якщо Естонія говорить про членство в НАТО, то це і про нас. Мовиться про європейську архітектуру безпеки, яку ми створюємо. Тому про ці речі треба говорити всім разом. Нам потрібно говорити особливим, єдиним голосом.

Проте подивимося – Трамп увійде до Білого дому досить скоро.

Важливо! 20 січня вже відбулась інавгурація Дональда Трампа. Головне з промови 47 президента США – читайте у матеріалі 24 Каналу.

Конфіскація російських мільярдів

Зараз ми бачимо, що США просять Європу конфіскувати 300 мільярдів заморожених російських активів, щоб посадити Путіна за стіл переговорів. Але Європа виступає проти цього. Як конфіскація заморожених російських активів могла б вплинути на переговори з російським диктатором Владіміром Путіним?

Естонія говорила про використання російських заморожених активів ще понад два роки тому. На тому етапі ми були ледве не єдиними – ніхто в це не вірив і не хотів про це говорити.

Однак зараз ми вже користуємося прибутками, отриманими із заморожених активів. Минулого року вони вже надійшли в Україну. Також вони служать заставою на кредит у 50 мільярдів доларів, який уже був наданий Україні. Тож це був перший крок.

Водночас реальна частина заморожених активів – понад 300 мільярдів євро – розміщена в Європі. Ми активно виступаємо за можливість їхнього використання.

Путін насправді цього боїться, тому що це активи, і якщо їх брати, виходячи з принципу, що за агресію треба платити, тоді він багато втратить. А Україна, звичайно, багато отримає.

Я вірю в цей принцип, і все більше європейських країн підтримують це. Сподіваюся, що невдовзі побачимо рішення щодо використання реальної частини заморожених активів Росії.

Я цілком згоден з президентом Трампом, що потрібно підштовхнути європейські країни до використання цих активів. Сподіваюсь, що це станеться.

Про ефективність санкцій проти Росії

США запровадили новий пакет антиросійських санкцій. Зокрема "Газпром" внесли до санкційного списку в Міністерство фінансів США проти російських компаній, які працюють за кордоном. Нові обмеження тепер впливають на діяльність "Газпрому" в Казахстані, а також на понад 30 російських компаній, що займаються обслуговуванням нафтових родовищ. Також під санкції потрапили компанії, що працюють у Таджикистані, Сербії та Люксембурзі. Як і на що це вплине в Росії?

Нам потрібно посилити санкції проти Росії і співпрацювати в цьому напрямку зі США. Європейський Союз запровадив вже 15 пакетів санкцій, і наступний досить добре підготовлений.

Однак також маємо проблему – це тіньовий флот. Це російські кораблі, які ховаються під різними прапорами, заробляючи на енергетиці, нафті, газі та всьому іншому.

Отже, у нас попереду довгий шлях, але я вірю, що ми зможемо усе більше і більше накладати санкції на російську економіку і на ці стратегічні позиції.

Водночас певні країни підтримують Росію економічно. Тому сподіваюся, що новий президент США Трамп впорається з цим разом з Європейським Союзом.

Але все одно, торгівлі з Європейським Союзом стало менше на понад 60%, порівняно з показниками, які були до активної війни. Отже, ми запровадили багато санкцій, але деякі лазівки усе ще існують.

"Що буде, якщо Путін програє?"

Естонія має дуже чітку позицію – найкраща гарантія не лише для України, а й для Європи – це членство в НАТО. То які основні причини, чому Україні досі не гарантували членство в Альянсі? Чи існують політичні та військові перешкоди, які заважають цьому? Як Естонія планує і надалі підтримувати Україну в її зусиллях щодо інтеграції до Європейського Союзу та НАТО?

Україна багато зробила для реформи і для підготовки до вступу в Європейський Союз. Сподіваюся, що досить скоро ми відкриємо першу і другу частину переговорів. Ніхто не ставить це під сумнів.

Щодо членства України в НАТО потрібен консенсус між 32 країнами. Навіть Швеції знадобилося понад рік, щоб стати повноправним членом Альянсу. Тож це політичне рішення.

Водночас також маємо розуміти, що Україна перебуває в активній фазі війни. Стати "за одну ніч" повноправним членом НАТО означає також, що увесь Північноатлантичний Альянс буде втягнутий в активну фазу війни.

Проте ми говоримо про робочі гарантії безпеки. Не мовиться про Будапештські домовленості чи домовленості "Мінськ-1", "Мінськ-2". Нам насправді потрібні реальні робочі військові гарантії безпеки. А повноправне членство в НАТО є найефективнішою і єдиною повністю довгостроковою гарантією безпеки. Мовиться не лише про Україну, але й про Європу, тому що війна триває в Європі.

Естонія – прикордонна країна з Росією – вже понад 20 років у НАТО. Ми точно знаємо, що це означає. В майбутньому Україна буде однією з держав із найбільшою військовою міццю, що стабілізуватиме ситуацію в нашому регіоні.

Отже, саме такий двосторонній підхід ми бачимо в майбутньому. Саме тому ми виступаємо за повноправне членство в НАТО. Його зараз важко отримати, але його не можна прибрати зі столу взагалі. Тому нам потрібно продовжувати переконувати наших союзників. Але спочатку нам потрібно зосередитись на тому, як ми можемо виграти війну разом і як Путін може програти війну.

Головна проблема у західній частині світу – це страх. Що станеться, якщо Путін програє війну? Також був страх щодо розпаду Радянського Союзу наприкінці 1980 – 1990 років. Але сталося багато хорошого.

Тому нам потрібно переконати наших союзників, а також потрібно показати, що ми єдині і що ми в безпеці в майбутньому. Саме тому ми дуже чітко говоримо, що членство в НАТО є найефективнішою та найдієвішою гарантією безпеки для Європи разом з Україною.

Ви сказали, що Європа має бути готова направити військові сили в Україну для підтримки можливої мирної угоди між Києвом і Москвою, якщо Дональд Трамп запропонує таку. Так, глава МЗС Литви заявив про готовність вести війська в Україну на прохання української сторони. Це питання буде обговорюватися з союзниками після офіційного запиту з України. А як це питання корелюється з майбутнім імовірним членством України в НАТО?

Це буде дуже цікава і важлива дискусія. Тому, ймовірно, буде перехідний період – перед повним членством в НАТО. Проте, які будуть реальні робочі гарантії безпеки для України, якщо буде досягнута справедлива і тривала мирна угода? Ці гарантії безпеки мають бути її частиною.

Європа має відігравати тут свою роль. На технічному рівні буде якийсь контингент чи якісь війська в Україні. Зараз не можна точно сказати. Триватимуть обговорення.

Але маємо розуміти, що не може бути справедливого і тривалого миру без дієвих гарантій безпеки. Ця дискусія стане актуальною невдовзі.

Путіну допомагає військами Північна Корея. Ви наголошуєте, що війська Північної Кореї, які перебувають за сотні кілометрів від кордонів НАТО – це важливий сигнал. Це змінює глобальну перспективу в США, Європі та на Глобальному Півдні. Як залучення Північної Кореї змінює сприйняття російської агресії на світовій арені?

Насамперед Північна Корея дуже підтримує Росію боєприпасами, технікою тощо. Але це також показує слабкість Путіна – фактично у нього закінчуються ресурси.

Щодо розташування військ КНДР в Європі – це була стратегічна помилка, адже це демонстрація того, що це не проблема України і Росії, а глобальна проблема.

Якщо вперше в історії привезти активні війська Північної Кореї до Європи усього за кілька сотень кілометрів від кордону НАТО та ЄС, це змінює суть цього конфлікту та цієї агресії.

Навіть попри те, що кількість військових не дуже велика, але сам факт, що Північна Корея офіційно бере участь у боях на підставі двосторонньої угоди між Північною Кореєю та Росією у Європі, має привернути увагу США та Європи, адже це змінює суть цього конфлікту. Тож я вважаю, що Путін помилився.

Ставлення і розуміння цієї російської агресії не в тому, що конфлікт між Росією та Україною. Він набагато глобальніший.

Що ви думаєте про реакцію Південної Кореї? Тому що ми не бачимо того, чого б хотіли.

І Південна Корея, безумовно, стурбована участю Північної Кореї, тому що КНДР була дуже ізольована. Однак з боку Північної Кореї це був корисний крок. Зараз вони є глобальним гравцем. Звичайно, Південна Корея має бути готовою до вторгнення з боку Північної. Так історично склалось. І небезпека все одно залишається.

Загалом цей регіон – Японія та інші демократичні країни регіону – вкрай стурбовані Північною Кореєю і такого роду співпрацею між КНДР та Росією. А ще, будьмо чесними, Китай також відіграє величезну роль у регіоні.

Отже, я думаю, що у них є головна причина зосередитися і на своїй регіональній безпеці. Але, звісно, я також би сказав нашим південно-корейським колегам, що вони мають можливість підтримати Україну.

Німеччина та ультиматуми Росії

Зараз я хочу поговорити про голову Християнсько-демократичного союзу та кандидата на посаду канцлера Німеччини від опозиції Фрідріха Мерце. Він запропонував уряду канцлера Олафа Шольца висунути ультиматум Росії – припинити бомбардування цивільної інфраструктури в Україні. У разі невиконання Росією його вимог – передати Києву далекобійні ракети TAURUS.

Чому цивілізований світ не може говорити з Путіним мовою ультиматумів? Чому Путін може погрожувати, маніпулювати та вбивати людей в Україні, водночас всі просто спостерігають?

Я не буду коментувати внутрішню політику Німеччини, тому що ця країна перебуває у стані передвиборчої кампанії. У них будуть вибори 23 лютого, тому я не можу поки це коментувати.

Однак я можу вас запевнити, що Німеччина насправді надала значну підтримку Україні, ставши другим найбільшим донором після США.

У центрі уваги питання ракет TAURUS. Отже, я не знаю, чи багато Німеччина надає військової допомоги, але це їхні рішення. Що стосується страху, то він присутній, і це страх перед ескалацією.

У західній частині світу є побоювання і страх перед ядерною ескалацією. Я, як міністр закордонних справ Естонії, можу сказати – ми не віримо, що ця ескалація прийде, тому що ситуація вже загострилася.

У нас повномасштабна війна з усіма цими звірствами. У нас є депортовані діти. У нас є цивільні заручники. Я не маю пояснювати тут, в Україні, що ми вже маємо ескалацію. Це ескалація в реальному житті.

Я не вірю, що Путін застосує ядерну зброю в реальному житті, тому що він тоді втратить усе на міжнародному рівні. Але страх перед цією ескалацією є.

І Путін дуже добре використовує цей страх, який взагалі походить із часів Холодної війни. Ми вважаємо, що нам потрібно підтримувати Україну, тому що ви боретеся не лише за себе і не лише за нас. Однак в Естонії ми говоримо, що ви боретеся замість нас.

Коли я був міністром оборони Естонії у 2016 та 2017 роках, ми бачили 120 тисяч військовослужбовців по той бік нашого кордону, в Росії, готових йти в наступ протягом 48 годин. Їх більше немає. Їх відправили в Україну, і їм кінець. Тому ми кажемо, що ви воюєте замість нас.

Путін дуже вміло грає на цих страхах, але ми маємо зрозуміти, що для страху тут немає місця. Нам потрібно просто виграти війну разом з вами. Це щодо ще одного страху.

"Головне – змінити мету Путіна"

Перемога Трампа на виборах у США викликала побоювання, що він може нав'язати Україні угоду, вигідну Москві, погрожуючи припинити військову допомогу США. Це спровокувало дискусії серед європейських союзників України щодо шляхів підтримки України в умовах можливої зміни позиції Вашингтона.

Як європейські союзники України реагують на можливість зміни підтримки США щодо лідерства Трампа?

Ми збільшили нашу підтримку. Одним із прикладів є Естонія. Ми домовилися про довготривалу військову підтримку на наступні чотири роки. Це – чверть відсотка нашого ВВП. Це дуже багато, можна сказати. І ми просто хотіли запевнити Україну, що це не схоже на підтримку в кожному конкретному випадку, а на підтримку, на яку Україна може розраховувати, і багато інших країн зробили те саме.

Але нам не потрібно робити припущення, що саме станеться, якщо президент Трамп увійде до Білого дому. Це станеться найближчим часом – подивимося. Але те, що ми зробили – ми поклали аргументи на стіл і переконали президента Трампа і його адміністрацію у тому, які ризики, витрати, і які будуть найефективніші способи покласти край цієї агресії з російського боку.

І головне – змінити мету Путіна. І вона також потребує інвестицій та довготривалої підтримки на військовому, економічному, фінансовому рівнях. І я дуже сподіваюся, що вона залишиться.

Звичайно, Європа має платити більше, не лише підтримуючи Україну, а й інвестуючи у власну обороноздатність.

Естонія вкладає 3,4% ВВП і, на додачу до всього, на наступні 3 роки ми забезпечимо такі глибокі можливості для виконання регіональних оборонних планів НАТО. Тому цьогоріч ми збільшили розмір податків для естонців та економіки. Тому ми платимо дуже багато. А також Польща, Латвія, Литва та сусідні країни.

Але і всі інші повинні розуміти, що 2% ВВП, як це було метою НАТО, вже недостатньо. Нам потрібно збільшувати. Нам точно потрібно платити більше. І нам треба постійно підтримувати Україну.

США були дуже активними не лише з боку Трампа, а й з боку багатьох попередніх президентів. Вони заявили, що Європа має збільшити витрати на оборону. І, на жаль, це відбувається не так швидко, як нам хотілося. Однак стає все краще і краще.

При цьому я думаю, що для наступного саміту НАТО в Гаазі цього літа принаймні мінімальний рівень має становити 2,5% для всіх. Мінімум, можливо, навіть 3%.

Проте в Європі також є розуміння, що нам потрібно більше платити, більше робити і вчитися в України новому рівню того, як захищати свою країну. Це розуміння присутнє.

Я вважаю, що показник ВВП є чесним показником, оскільки він демонструє навантаження на суспільство та на економіку.

Наприклад, Естонія витрачає близько 4%, Польща – 4,2%, а цього року навіть більше. У нас є пенсіонери, у нас є система освіти, у нас є соціальна система і так далі. Але ми можемо це робити, тому що знаємо, що нам потрібно інвестувати. І таке ж розуміння має бути в інших союзників. Я думаю, що ми на шляху до цього.

Росія влаштовує диверсії

Якщо ми говоримо про диверсійні інциденти, що відбуваються в Європі в останні місяці – це не поодинокі випадки, а частина системи з координованих дій з дестабілізації європейської інфраструктури, про це повідомляє у DW.

Як Москва може бути причетна до дестабілізації інфраструктури європейців через ці диверсійні інциденти?

Це правда. У нас десятки різних гібридних атак у Європі. Не лише в Естонії, Латвії, Литві, Польщі, а й у Німеччині, Великій Британії – скрізь. Вони керуються, фінансуються і координуються з Росії.

Росія використовує такого роду гібридні атаки, просто посуваючи червоні лінії, змінюючи наші настрої в наших суспільствах. І так само упродовж останніх двох років ми маємо те, що ми називаємо "інцидентами". Та насправді це атаки на підводну інфраструктуру.

Газопроводи, кабелі зв'язку і так далі. І останній був між Естонією та Фінляндією, якраз під час Різдва.

Отже, я думаю, що це був своєрідний тривожний дзвіночок і для всіх членів НАТО, а також для країн регіону Балтійського моря. Дзвіночок, що нам потрібно діяти більш різко.

І у нас щойно була зустріч прем'єр-міністрів у Гельсінкі. Тож ми діємо активніше, а також спостерігаємо більшу присутність НАТО в Балтійському морі.

Та ви абсолютно праві, Росія насправді вже веде такі атаки. Чи називаємо їх гібридними, але ця агресія проти Європи на іншому рівні. Крім того, ми є свідками того, як діджиталізована країна Естонія 24/7 переживає гібридні атаки з боку Росії.

Отже, Росія — держава-агресор. І як доказ того, що зміна менталітету відбулася, є те, що Фінляндія вступила до НАТО, як і Швеція, після понад 200 років нейтралітету. Шведи вирішили вступити до НАТО, бо відчувають загрозу з боку Росії. Тож це велика зміна.

НАТО посилило присутність у Балтійському морі

Ми знаємо, що країни-члени НАТО вирішили посилити військову присутність у Балтійському морі. Рішення було ухвалено для захисту критично важливої інфраструктури після нещодавнього пошкодження підводних кабелів між Естонією та Фінляндією. Що ви можете сказати з приводу цих фактів? Що вам відомо?

Я знаю багато, але вдаватися у подробиці, звісно, не можу. Річ у тім, що ми збільшили участь у Балтійському морі в нашому регіоні НАТО. І, звісно, ми маємо справу і з морським правом, тому що у Фінській затоці тіньовий флот активно використовують.

Ми говорили про понад 500 різних кораблів і танкерів на тиждень, які проходять по дуже вузькій території між Естонією та Фінляндією. Тож нам потрібно це контролювати.

Ми маємо бути готові діяти. І це складно. Це складніше за законом, ніж ми зазвичай думаємо. Однак я вважаю, що Росія певним чином "зламала кут", якщо можна так сказати.

І це стало своєрідним тривожним сигналом про те, що такого роду міжнародні угоди не працюють з російського боку. Тож нам треба бути більш активними і рішучими в цьому.

Але добре те, що Балтійське море зараз є морем НАТО, тому що Фінляндія та Швеція також приєдналися до НАТО. Відтак у нас є більше можливостей для захисту нашої підводної інфраструктури.

Загроза для Естонії

Росія може спробувати захопити частину Естонії. Місто Нарва, розташоване між Естонією та Росією, може стати місцем, де почнеться Третя світова війна – так говорять деякі політики. Які потенційні наслідки для Естонії, якщо Росія спробує захопити Нарву чи інші частини її території? Чи можливо це взагалі?

Зараз ми не бачимо таких військових можливостей по той бік кордону, тому що вони (російські військові – 24 Канал) були відправлені в Україну, і ви з ними розібралися.

Але, звісно, в майбутньому Росія залишатиметься загрозою для всієї Європи.

Проте Естонія є повноправним членом НАТО. У нас є робочі оборонні плани, регіональні оборонні плани. Ми оновили їх минулого року на Вільнюському саміті і навіть роком раніше. І це означає концепцію, що ми не поступимося жодним міліметром території НАТО, а також території Естонії.

Тож ми готові давати відсіч з першої секунди. Тому я думаю, що Росія, можливо, теоретично може випробувати можливості НАТО. Але на це буде ґрунтовна і дуже швидка відповідь з усіма можливостями.

Російська ракета в Польщі

В березні під час чергової атаки на Україну російська ракета увійшла в повітряний простір Польщі. Вона перебувала над територією НАТО 39 секунд. У Варшаві заявили, що рух ракети відстежують та є зв'язок з українськими військовими. Її не перехопили, бо вона нібито не становила загрози для Польщі.

Російська ракета залетіла на територію НАТО. Ми розуміємо, що це ракета, яка може спричинити багато смертей і руйнувань. Чи не здається вам дивним, що було прийнято рішення не збивати її? Путін бачить – відповіді немає. Він розуміє, що може робити все, що йому заманеться.

Я не буду коментувати цей конкретний інцидент, як би ви його не називали. Однак ми усвідомлювали, що це сталося, і це було рішення Польщі не збивати її. НАТО також було поінформоване.

Ви вказуєте на правильну проблему. Цілком можливо, це не було заплановано, ця ракета просто випадково там опинилася. Може, так і було. Зрештою, ми не знаємо напевне. Можливо, це був невеликий тест – що станеться?

Тому ми повинні поставитися до цього дуже серйозно. І це був не лише один випадок. У нас були безпілотники, які долетіли до Румунії.

Ви знаєте, ми називаємо це інцидентами, але НАТО є дуже рішучою, великою і дуже потужною організацією. Тому нам потрібно думати, перш ніж діяти. Та це не означає, що ми не захищаємо свої території.

Ви ставите правильне запитання. Наші люди ставлять таке саме запитання. Як ми можемо бути впевнені, що це таке – той чи інший інцидент? Однак це також було, можливо, хорошим уроком.