Трампу діють на нерви Зеленський та Україна

Путін зробив помилку 24 лютого 2022 року, але тепер він політично приречений до продовження війни, – каже історик Олександр МотильЯк обрання Дональда Трампа президентом Сполучених Штатів вплине на світ?– Почну з Америки. Трамп і трампісти, інтелектуальні сили, які його підтримують, вважають себе революціонерами. Ілон Маск навіть це слово вживав. Трамп планує повне переформатування держави, суспільства, культури, економіки. Можна сказати, хоче провести у США "спеціальну революційну операцію". Якщо в нього це вийде, Штати за чотири роки будуть іншою країною. Якою – сказати важко, бо буде формальний і неформальний спротив, а ймовірно, й заворушення. Що є певним – США стануть менш демократичною країною.Дискурс Дональда Трампа та його прихильників свідчить, що вони хочуть сконцентрувати якнайбільше влади в руках президента і якнайменше – в Конгресі, верховному суді, ЗМІ, університетах тощо. Словом, будуть намагання впровадити авторитаризм.Та я залишаюся стриманим оптимістом, бо Трамп і його прихильники, які займаються внутрішніми справами США, здебільшого некомпетентні. Такі люди неспроможні провести революцію, замість неї буде хаос. Потім вони шукатимуть винних, будуть певні репресії й утиски. Я не маю на увазі щось на рівні сталінізму, але щось на зразок правління Віктора Орбана в Угорщині.У США досить сильне громадянське суспільство, ЗМІ, суди. Багато хто піде на поклон до Трампа, як це вже роблять заможні люди, які дають йому гроші. Та, сподіваюся, що опозиція протистоятиме. Тож буде контрольований хаос.У зовнішній політиці небезпека полягає в тому, що Трампа не цікавлять міжнародне право, союзи, альянси, договори. Найважливіше – інтереси США в розумінні самого Дональда. Твереза людина не погодиться з думкою, що Гренландія та Панамський канал є життєвим інтересом Штатів. Та Трамп до цього божевілля додумався. На щастя, як знаємо з першої його каденції, сьогодні він каже одне, а через тиждень – протилежне. Інколи протилежні речі говорить в одному абзаці. Тому, сподіваюся, що замість шовіністичної, імперіалістичної політики вийде просто хаос.Є надія і на позитив. У першу каденцію він узявся за Північну Корею – нічого не вийшло. На Близькому Сході стояв за "угодами Авраама" (нормалізація відносин між Ізраїлем та найбагатшими арабськими країнами в 2020–2021 роках. – Країна). Трамп спроможний щось зробити, якщо переконаний, що це важливо, і його радники дають нормальні поради.Та все ж боюся, що Гренландія, Канада, Мексика, Панамський канал відвертатимуть увагу президента від справді важливих викликів у світі. Трамп вважає, що Китай – найбільша загроза, але забуває, що той має союз із РФ та Північною Кореєю. Ці три країни тісно пов'язані з Іраном. Це і є справжній виклик для США.Чого чекати Україні? Бо російсько-українську війну Трамп згадував під час своєї передвиборної кампанії та після обрання.– Йому діють на нерви Зеленський та Україна. Чому, не розумію.Кандидати у президенти різне говорять, обіцяють завершити війну за 24 години. Тепер уже і трампісти кажуть про чотири місяці чи пів року. Тому зустріч із дійсністю має вплинути і на їхнє світобачення. Я не кажу, що так станеться, але вони можуть зрозуміти, що ця війна йде не лише за Україну та Зеленського. Ідеться про імперіалістичну Росію, яка в союзі з Північною Кореєю, Іраном та Китаєм є великою загрозою для існування багатьох країн та для Євросоюзу загалом і для НАТО. Сподіваюся, що Трамп це збагне. Коли читаєш зауваги частини його радників – Майкла Волца, Кіта Келлога, – здається, що вони це розуміють.Іще один момент. Віддати Україну чи програти її – для Трампа це розпочати свою каденцію другим Афганістаном, як це було з Байденом. Ганебна втеча – це неможливо. Не тому, що шкодить США, а тому, що зашкодить його іміджу супермачо, вольового чоловіка. Ситуація для України не пропаща. Побачимо це в наступні кілька тижнів.Як оточення Трампа бачить російсько-українську війну та її завершення?– В адміністрації президента є різні думки й висловлювання. Держсекретар, сенатор від Флориди, Марко Рубіо, радник із безпеки Майкл Волц розуміють загрозу від Москви. Як і генерал Келлог, спецпредставник по Україні та Росії. Ці троє, імовірно, матимуть найбільший вплив на Трампа. Це добре, бо бодай вони уважно ставитимуться до питання війни. З їхніх заяв склалося враження, що йдеться про заморожування війни приблизно на теперішній лінії зіткнення. Тоді, однак, постає питання безпекових гарантій для України. Водночас про її членство в НАТО ніхто не говорить. А от подальшого постачання зброї, може, навіть інтенсивнішого, не заперечують.Що буде з фінансуванням потреб Сил оборони України?– Трамп колись говорив про логіку завершення війни за 24 години: Україні, якщо вона скаже, що не розмовлятиме з Росією, скоротити постачання зброї. Якщо ж Кремль відмовиться домовлятися – збільшити постачання зброї Києву.І тут цікавий момент, бо Україна може погодитися на переговори з РФ, щоб отримати подальше постачання зброї. Київ тут нічого особливо не втрачає. А от для Путіна великий удар – погодитися на заморожування чи якийсь мир, коли РФ не захопила анонсованих чотирьох областей, а частина Курщини далі в руках ЗСУ. Важко уявити, що він на такий крок піде. Офіційно РФ приєднала до себе чотири області. І якщо Трамп дотримуватиметься озвученої раніше логіки, а Москва відмовлятиметься від заморожування, тоді Україна мала б отримати більше зброї від США та Заходу загалом. Та чи дотримається Трамп своєї логіки – питання відкрите. Є надія на його радників, які так діятимуть.Ви сказали, що ситуація проясниться найближчими тижнями. Які події даватимуть ознаки майбутнього?– Позитивним було б, щоб відносно скоро приїхав до Києва хтось із високопосадовців – представник Трампа з питань України та РФ Келлог чи радник із нацбезпеки Волц, чи держ­секретар Рубіо – хай навіть і на важкі розмови. Це був би сигнал, що США ставляться серйозно до України й не йдеться лише про зустріч Трампа з Путіним. Або якби посол України у США Оксана Маркарова зустрілася з цими трьома людьми – це був би теж позитив.Погано, якщо за тиждень-два в Білий дім приїде Віктор Орбан. Це прямо не стосується України, але говоритиме, що в Трампа є бажання йти слідами самого Орбана.Середній варіант – нічого не буде: без поганих і хороших варіантів та сигналів.До інавгурації можна було говорити казна-що. Тепер, коли Кіт Келлог сказав про 100 днів для опрацювання мирних домовленостей, то він мав би виробити і план дій. Хтось повинен поїхати до Києва, хтось – до Москви. Далі мала би бути зустріч у нейтральній країні. Якщо таке побачимо, це не означатиме, що Україна виграла, але покаже серйозне ставлення з боку США.Чи може так бути, що анонсована Трампом зустріч із Путіним нічим не закінчиться?– Важко уявити позитивні наслідки такої зустрічі. Зазвичай такі зустрічі відбуваються після того, як чиновники нижчих рівнів уже опрацювали варіанти домовленостей. Тоді президенти зустрічаються підписати документи під фанфари й усі їдуть щасливі додому. А зустрітися, не знаючи, чого Москва хоче, наскільки міцні позиції Путіна в російській еліті, – не очікую найближчим часом такої зустрічі.Трамп має інші плани – завоювання Гренландії, війну з нелегальними мігрантами у США. Для його прихильників Росія та Україна не є такими важливими. Він має реалізовувати свої обіцянки: закрити кордон, вивезти нелегалів.Як змінилася громадська думка у США щодо російсько-­української війни, які домінують тенденції?– Опитування показують, що здебільшого американці досі підтримують Україну, вважають, що й далі треба надавати зброю. Більшість ставиться до цього позитивно. Є негативний підхід меншості. Це крайні праві, як-от журналіст Такер Карлсон.Загальна ситуація для України непогана, але це необов'язково впливатиме на політику. Трамп робитиме все, що він хоче, незважаючи на ставлення населення.Так, нині не такий позитив, як після початку широкомасштабної війни. Тоді півтора-два роки Україна була темою номер один у США на рівні еліти й народу. Потім вибухнула ізраїльсько-палестинська війна – й вона стала першою темою. Відтоді вже стільки подій було: горить Лос-Анджелес, відбулися вибори. Україна залишилася темою, але вже для третьої-­четвертої шпальти.Чи варто продовжувати риторику про вступ до НАТО в час президентства Трампа? Чи готове НАТО до війни?– Україна має впроваджувати всі можливі варіанти. По-перше, наполягати, щоб якнайшвидше стати членом НАТО чи отримати запрошення. Це важливо із символічної точки зору. Бо зрештою Україна хоче бути частиною Європи, а не Росії. Та є питання: чи може Альянс захистити Україну? Я в цьому не певен. Є дискусії, як НАТО зреагувало б на рух Росії по Естонії. Чи відреагували б на це німці і як швидко? Чи НАТО – це стовідсотковий захист? Це не означає, що Україна не має бути членом Альянсу, але це означає, що треба мати відповідну стандартам НАТО зброю, перебувати в західних інституціях, але розраховувати передовсім на себе. Стаття 5 Північноатлантичного договору не зобов'язує союзників до широкомасштабної збройної інтервенції проти агресора, а до якоїсь інтервенції. І кожен сам вирішує, до якої. Тобто про НАТО треба говорити, але не вважати це автоматичним захистом.Другий варіант – різноманітні союзи. Угода про 100-річне партнерство, яку підписали Британія та Україна, – це позитив. Чи готовий Лондон надати Києву гарантії? Це складне питання, але принаймні готовий допомагати на різних рівнях.Третій – головний – варіант: Україна мусить мати спроможність самостійно захиститися від агресора.Чи реально Україні в теперішніх умовах добитися від США статусу союзника поза НАТО?– Хотілося б мати максимум, але використовувати собі на користь треба все. Чи погодиться Трамп надати Україні такий статус – це питання, але, враховуючи його непередбачуваність, я цього не заперечував би.Говорять про європейських миротворців в Україні. Чи можуть французи та британці без американців розміститися в Україні для гарантії сталого перемир'я?– Американські солдати на кордоні з Росією – це провокація. А німецькі, італійські, французькі, британські солдати – менша провокація. Міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров сказав, що для них присутність будь-яких західних солдатів неприйнятна. Та мають відбутися серйозні переговори, якщо в їх рамках до цього дійдуть, то це реалістичний варіант.Інша річ – скільки потрібно солдатів. На це нині теж звертають увагу. Бо корейська демілітаризована зона – це майже 250 кілометрів. А в Україні фронт значно більший. Ідеться про тисячі солдатів, а це питання коштів і політичної волі.Та це можливий варіант тимчасового заморожування війни. Це мало би в подальшому стримати росіян. Але не факт, що стримає.Чому Росія та Путін, можливо, собі на шкоду, так вчепилися в Україну?– Путін своєю війною прирікає Росію на нестабільність, економічну стагнацію та колоніальний статус щодо Китаю. З усіх стратегічних сторін, це поразка.Тут є два питання. Перше: чому відбулося вторгнення 24 лютого 2022 року? Це пов'язано з переконанням Путіна, що українці та росіяни – один народ. І з переконанням, що за кілька днів війна закінчиться. Думаю, він щиро вірив у розвал України. Якби знав, що втягується у тривалу війну, можливо, не зробив би такого кроку.Друге питання полягає в тому, що існування України підриває панівний міф виникнення та існування Росії. Коли є Україна, то Київська Русь не є російською, Росія – не Русь. Тоді початки Росії треба шукати у Великому князівстві Московському, яке було в зоні впливу монголів і значно мірою є фіно-угорським за населенням. Тому претендувати на якусь особливу роль у Європі, говорити про християнство від часів князя Володимира, стає все більш сумнівним. Україна – і досі загроза для російського міфу про ідентичність росіян.Путін помилився 24 лютого 2022 року, але тепер він політично приречений до продовження війни. І вона так пов'язана з його особистістю і владою, що вийти з неї на будь-яких умовах для нього означає величезну поразку.Кремлівський пропагандистський апарат переконає пересічних росіян, що будь-який результат є перемогою. Однак політичні, економічні та військові еліти РФ розумітимуть, що мети не досягнуто, а є мільйон убитих і поранених солдатів. Вони захоплюють шматки української землі, але цього для образу перемоги не вистачає.Ваш прогноз на наступні пів року – рік, яка буде війна?– Вона продовжиться ще принаймні пів року. Через великі економічні проблеми в Росії – брак робочої сили, втрати на фронті, падіння у виробництві, гіперінфляцію – є ймовірність путчу. Пригожин намагався, але в еліті є й інші люди такого типу, які чекають на слушний момент. У разі загострення внутрішньої боротьби за владу їм важко було б продовжувати війну незалежно від наступника Путіна, який буде або яструб, або голуб. Тому маю сподівання, що Росія дійде до певного краху, умови для цього вже є. І одночасно буде тиск із боку Трампа, тиск із боку України, й за таких обставин це може призвести до кінця чи заморожування війни та якогось хаосу в Москві. 2025 рік буде вирішальний.Передплатити журнал "Країна"