Восток Украины рискует стать "монгольской пустошью": демограф рассказал о критической ситуации в стране

Специалист объяснил, почему возникает путаница с миллионами украинцев за границей и какое количество находится в оккупации.

На третий год войны демографическая ситуация в Украине продолжает ухудшаться. В западных СМИ пишут о катастрофе с демографией в Украине. В публикациях упоминают, что 7 миллионов украинцев уехали за границу, примерно 5 миллионов находятся под российской оккупацией, тысячи гибнут на фронте, а сотни гражданских от ракетных ударов России.

Действительно ли ситуация с демографией набрала катастрофические очертания, что происходит с рождаемостью и смертностью и где искать выход из кризиса, ТСН.ua расспросил Александра Гладуна, заместителя директора по научной работе Института демографии и проблем качества жизни НАНУ.

Сколько миллионов украинцев за границей

– Действительно ли ситуация с демографией в Украине такая катастрофическая?

– Ситуация в целом очень сложная. Но есть вопросы к тем цифрам, которые озвучиваются в СМИ. Прежде всего, количество наших граждан за рубежом – это исключительно оценка управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев. По их последним данным – 6,9 миллиона наших граждан находятся за границей.

Но эту цифру мы считаем достаточно завышенной, примерно на 2 миллиона. Объясню почему. Мы сравнивали эти цифры с данными Государственной пограничной службы Украины. Они не подтверждают цифру в 7 миллионов, а указывают на гораздо меньшее число. Конечно, у пограничников может быть недоучет, особенно если говорить о первых неделях с начала войны в 2022 году, когда не успевали всех оформлять, но разница в 2 миллиона – это очень много.

Кстати, у нас уже есть опыт общения с представительством Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев. В 2023 году мы анализировали их данные. Тогда в ООН называли цифру около 8 миллионов наших граждан за границей. Мы заявили, что эти цифры завышены и уже через два месяца, они согласились с замечанием – снизили свою оценку на 2 миллиона.

Двойной учет в Европе

– Где же потерялось 2 миллиона украинцев?

– Дело в том, что работники Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев самостоятельно учета не ведут. Они принимают данные от определенных служб каждой страны, которые отвечают за прием и регистрацию наших вынужденных мигрантов.

А украинцам, спасающимся от войны, разрешили свободно перемещаться по всем странам мира и Европы. Поэтому вполне возможно, что такую нестыковку в цифрах имеем из-за двойного учета – когда люди числятся на учете в одной стране, а уже переехали в другую и стали там на учет. А по каким-то причинам в стране предварительного пребывания с учета их не сняли или это происходит с большим лагом.

Кроме того, вполне возможно, что часть наших граждан, которые еще до начала войны нелегально работавших в Европе, сейчас решили легализоваться в стране пребывания. То есть это число 6,9 миллиона, как и все числа сейчас, требуют достаточно критической оценки.

Сколько украинцев в оккупации

– А могут ли пять миллионов украинцев находиться под российской оккупацией?

– Что касается оккупированных территорий, то сейчас очень сложно оценить количество наших граждан на неподконтрольной Украине территории. Более-менее мы знаем численность населения, находящегося в Крыму. Это примерно 2,4 миллиона граждан – АР Крым и Севастополь. Но это без военнослужащих РФ, потому сколько их там точно, нам не известно.

На другой неподконтрольной Украине территории оценить количество жителей точно, очень сложно. По нашим оценкам там проживает в пределах 1,2 -2,5 миллиона человек. Но возникает вопрос: это население граждане Украины или это те, кого туда уже завезли россияне?

Ведь мы знаем, что Россия сейчас проводит активную политику демографического захвата украинских территорий, то есть перевозит в оккупированные города своих граждан. Как их считать? Они вроде бы на территории Украины, а с другой стороны, они граждане России. Кстати, после освобождения этих территорий, их нужно будет депортировать обратно в РФ.

Сколько украинцев в Украине

– Западные эксперты приводят цифру, что на подконтрольной Украине территории сейчас проживает 29 миллионов человек. Соответствует ли действительности эта цифра?

– Да, численность населения на подконтрольной территории мы оцениваем примерно в 29 миллионов, с погрешностью плюс-минус в 1 миллион. В наших сложных условиях это вполне приемлемая погрешность. Более-менее эта цифра соответствует действительности. Если же кто-то озвучивает цифру в 28 или 30 миллионов, то поспорить с этим трудно, потому что у нас нет объективной информации.

Как изменилась демографическая ситуация за год

– Каким был 2024 год для Украины, какие демографические тенденции наблюдаются? Каковы итоги еще одного года войны, что  изменилось?

– Об итогах 2024 года говорить рано, у нас еще нет всей информации. Государственная служба статистики, на которую возложены задачи по учету демографических событий и расчета оценок численности населения по областям, районам и общинам, информацию пока не обнародует.

Мы ориентируемся на данные Минюста относительно количества зарегистрированных рождений и смертей. Пока полная информация за 2024 год отсутствует, есть только за первое полугодие прошлого года.

Если опираться на эти цифры, то демографическая ситуация в Украине еще больше ухудшилась. Но здесь следует учесть такой момент, как сравниваемость территорий. Дело в том, что Минюст регистрирует демографические события – рождение и смерть только по подконтрольной территории. А она постоянно меняется. В 2021 году была одна, в 2022 совсем другая, в 2023 и 2024 годах тоже претерпела существенные изменения. Все это разные территории, поэтому корректного сравнения трудно достичь.

Ориентируясь на данные за первое полугодие, можно заключить, что в Украине смертность значительно превышает рождаемость, происходит сокращение численности населения за счет природного фактора и миграционного оттока. Хотя данных от пограничников за весь 2024 год у нас пока также нет.

Тем не менее, можно спрогнозировать, что численность населения в Украине за 2024 год сократилась на 700-800 тысяч человек. Возможно, даже немного больше. Но более точные цифры можно будет назвать, когда мы получим данные всех министерств, служб и ведомств.

Смертность в 2,8 раза больше рождаемости

– Какой сейчас ориентировочный уровень рождаемости и смертности в Украине?

– Здесь пока могу сказать не в абсолютных числах, а в сравнении количества рождений и смертей.

Для сравнения в 2019 году на 100 родившихся в Украине было 188 умерших, в 2021 году, который считается ковидным с высокой смертностью на 100 рождений приходилось 263 умерших. В 2022 году на 100 рождений также было 263 умерших, а в 2023 году на 100 рождений 265 умерших. Приблизительно одинаковый уровень. А если взять первое полугодие 2024 года, то на 100 рождений было уже 286 смертей. Имеем значительный скачок.

Конечно, нам нужно дождаться годовых данных, чтобы иметь более точные цифры, но ситуация тревожная. Чтобы не происходило сокращение населению за счет природного фактора, нужно, чтобы на 100 рождений приходилось 100 умерших, тогда численность населения не будет уменьшаться. А пока смертность в 2,8 раза больше.

Это указывает на то, что у нас произошло по сравнению с 2022 и 2023 годами повышение количества умерших и сокращение уровня рождаемости. Люди, вероятно, решили подождать с рождением детей, пока не закончится война.

Кстати, рост смертности в этом соотношении указывает на то, что продолжаются ожесточенные бои на фронте, люди погибают во время воздушных атак врага. Также очень сильно на здоровье граждан оказывают влияние постоянные стрессы, невозможность получить своевременно медицинскую помощь, обострение хронических и психологических заболеваний. К сожалению, подобная ситуация характерна для периода войны в любой стране.

Когда заработает Стратегия демографического развития

– Заработала ли должным образом принятая Стратегия демографического развития Украины до 2040 года? Когда и при каких условиях она может заработать?

– Стратегия была утверждена в сентябре прошлого года. А в ноябре распоряжением Кабмина был принят план мер по реализации этой Стратегии на 2024-2027 годы. Примечательно, что в пункте №2 этого распоряжения написано: "выполнение плана мероприятий за счет и в пределах расходов, предусмотренных в государственном и местных бюджетах на соответствующий год, а также за счет международной технической помощи, других источников финансирования, не запрещенных законодательством".

То есть, реализация этого плана не имеет отдельного финансирования, а это значит, что все будет выполняться в рамках текущей работы. Поэтому ждать какой-то эффективности от реализации этого плана вряд ли стоит. Должны работать конкретные программы и под каждый их пункт должно быть рассчитано финансирование, только в таком случае можно говорить об эффективности реализации Стратегии.

Кстати, в 2006 году у нас была разработана стратегия демографического развития на 10 лет, но большинство пунктов этой стратегии никем не финансировались, поэтому ее эффективность была не слишком высокая. Мы должны понимать, что если определенные меры не будут финансироваться государством именно целевыми средствами, то и реализация стратегии будет оставаться только на бумаге, в разговорах и дискуссиях.

Станет ли восток Украины "монгольской пустошью"

– Эксперты все чаще говорят, что восточная часть Украины рискует превратиться в большую "монгольскую пустошь", из-за тактики руссиян, которые равняют с землей наши города и села. Действительно ли есть такая угроза?

– На этот вопрос отвечу сквозь призму Стратегии демографического развития. Когда разрабатывалась Стратегия, то в ее проекте, который подавался на утверждение в Камбин, четвертой целью было прописано решение проблемы размещения населения, включающего в себя развитие рынка труда, восстановление территорий, определение границ, где целесообразно расселять людей, а где нет, какую хозяйственную деятельность вести и другое. Но после утверждения Кабмином, этот пункт претерпел существенные изменения, в нем оставили лишь "развитие рынка труда".

Извините, но это уже совсем другой вопрос. Одно дело, когда мы говорим о комплексе мер по расселению населения, а совсем другое, когда берем только один его фрагмент, который называется "рынок труда". Поэтому, по моему мнению, проект Стратегии был лучше, чем его утвержденный вариант.

Но так или иначе нам придется решать вопросы размещения населения и восстановления уничтоженных населенных пунктов. Для этого необходимо провести работу, которая должна быть связана со стратегией экономического развития страны после окончания войны. Должны определить, какие отрасли промышленности планируем восстанавливать. Особенно те, которые были на востоке и юге страны. Решать, нужно ли полностью восстанавливать, например, добычу угля, стоит ли возрождать металлургию и в каких объемах это нужно делать, где все это размещать. А уже согласно этому восстанавливать определенные города или населенные пункты, создавать для этого социальную, транспортную и любую другую инфраструктуру.

– Что нужно для восстановления разрушенных регионов?

– Очень многие города и населенные пункты разрушены врагом. Я сомневаюсь, что эта территория превратится в "монгольскую пустошь", многие ВПЛ уже сейчас заявляют, что хотели бы вернуться в места своего предыдущего проживания, но для них возникает огромная проблема с жильем.

Я не думаю, что эти изуродованные врагом места будут сильно заселены в послевоенное время. До войны в этих регионах происходила урбанизация и численность сельского населения там постепенно уменьшалась. Занятость в сельском хозяйстве из-за роста производительности труда тоже уменьшалась. То есть с одной стороны – имеем объективный процесс, а с другой – последствия боевых действий.

После войны нам нужно провести перепись населения, чтобы знать численность жителей региона, особенно его половозрастную структуру, образовательный уровень и прочее. Нужно более активно работать с ВПЛ, выяснять хотят они возвращаться или нет на места предыдущего проживания.

А если привязываться к экономике, то в случае нехватки рабочих рук нужно стимулировать перемещение населения в эти регионы. Ведь территория страны должна быть ухожена. Не может быть такого, чтобы в Украине огромная территория пустовала – это неправильная политика по расселению населения. Вопросов много. И большинство из них будет решаться после окончания войны, хотя об этом уже сейчас следует думать.

Вернутся ли мужчины в Украину

– В Министерстве национального единства Украины хотят возвращать украинцев домой, обещают мужчинам бронирование и работу на предприятиях ВПК. Как вы оцениваете такую инициативу и сработает ли она?

– Сугубо абстрактно, я поддерживаю такую идею – людей нужно возвращать из-за границы домой, нужно, чтобы они работали здесь, на Украину. Сама идея для меня приемлема. Что касается ее практической реализации, то я не верю, что это даст эффект.

Проблема в том, что у наших людей очень мало доверия к государственному аппарату, а тем более к его обещаниям. Вопрос возвращения украинцев, прежде всего, касается мужчин, выехавших за границу, мягко говоря – спасаясь от призыва. Если они решились на такой шаг, то у меня мало веры, что они вернутся в Украину только потому, что им обещают бронирование от мобилизации.

Возможно, единицы вернутся. Но ждать массового возвращения не стоит. Мы ведь знаем, как иногда себя ведут представители ТЦК, хотя я не думаю, что это какое-то системное поведение. Тем не менее, если представители ТЦК что-то не так сделают – сразу подхватывают СМИ. Все это создает атмосферу еще большего недоверия к таким предложениям по возвращению.

Поэтому я считаю, что люди не слишком активно на это отреагируют. У них останутся опасения, что после выхода на предложенную работу их все равно заберут в армию. А если человек именно от этого убегал, то зачем ему возвращаться? К тому же, как свидетельствуют данные, в некоторых странах многие украинцы трудоспособного возраста уже нашли работу. К этому их подталкивают и правительства этих стран. Поэтому есть большие сомнения, что предложение от Минединства сработает, хотя сама идея заслуживает на жизнь.

Ранее ТСН.ua рассказывал о минус 400 тысячах украинцев за полгода: как это объясняют ученые и при чем здесь мобилизация и тяжелая зима.