Схід України ризикує стати "монгольською пусткою": демограф розповів про критичну ситуацію в країні

Фахівець пояснив, чому виникає плутанина з мільйонами українців за кордоном та яка кількість знаходиться в окупації.

На третій рік війни демографічна ситуація в Україні продовжує погіршуватися. У західних ЗМІ пишуть про катастрофу з демографією в Україні. У публікаціях згадують, що 7 мільйонів українців виїхали за кордон, приблизно 5 мільйонів знаходяться під російською окупацією, тисячі гинуть на фронті, а сотні цивільних від ракетних ударів Росії.

Чи дійсно ситуація з демографією набрала катастрофічних обрисів, що відбувається з народжуваністю та смертністю і де шукати вихід з кризи, ТСН.ua розпитав Олександра Гладуна, заступника директора з наукової роботи Інституту демографії та проблем якості життя НАНУ.

Скільки мільйонів українців за кордоном

– Чи дійсно ситуація з демографією в Україні така катастрофічна?

– Ситуація в цілому дуже складна. Але є питання до тих чисел, які озвучуються в ЗМІ. Передусім, кількість наших громадян за кордоном – це виключно оцінка управління Верховного комісара ООН у справах біженців. За їх останніми даними – 6,9 мільйона наших громадян знаходяться за кордоном.

Але цю цифру ми вважаємо доволі завищеною, приблизно на 2 мільйони. Поясню чому. Ми порівнювали ці цифри з даними Державної прикордонної служби України. Вони не підтверджують цифру в 7 мільйонів, а вказують на значно менше число. Звісно, що у прикордонників може бути недооблік, особливо, якщо казати про перші тижні від початку війни у 2022 році, коли не встигали всіх оформлювати, але різниця у 2 мільйони – це дуже багато.

До речі, у нас вже є досвід спілкування з представництвом Управлінням Верховного комісара ООН по справах біженців. У 2023 році ми аналізували їхні дані. Тоді в ООН називали цифру біля 8 мільйонів наших громадян за кордоном. Ми заявили, що ці цифри завищені і вже за два місяці, вони погодилися з зауваженням – знизили свою оцінку на 2 мільйони.

Подвійний облік у Європі

– Де ж загубилося 2 мільйони українців?

– Справа в тому, що працівники Управління верховного комісара ООН у справах біженців самостійно обліку не ведуть. Вони беруть дані з певних служб кожної країни, які відповідають за прийом та реєстрацію наших вимушених мігрантів.

А українцям, які рятуються від війни, дозволили вільно переміщуватися всіма країнами світу та Європи. Тому цілком можливо, що таку нестиковку у цифрах маємо через подвійний облік – коли люди рахуються на обліку в одній країні, а вже переїхали до іншої та стали там на облік. А через якісь причини у країні попереднього перебування з обліку їх не зняли або це відбувається з великим лагом.

Крім того, цілком можливо, що частина наших громадян, які ще до початку війни нелегально працювали у Європі, зараз вирішили легалізуватися в країні перебування. Тобто це число 6,9 мільйона, як і всі числа зараз, потребують доволі критичної оцінки.

Скільки українців в окупації

– А чи можуть п’ять мільйонів українців перебувати під російською окупацією?

– Що стосується окупованих територій, то зараз дуже важко оцінити кількість наших громадян на непідконтрольній Україні території. Більш-менш ми знаємо чисельність населення, яке перебуває в Криму. Це приблизно 2,4 мільйона громадян – АР Крим та місто Севастополь. Але це без військовослужбовців РФ, бо скільки їх там точно, нам не відомо.

На іншій непідконтрольній Україні території оцінити кількість мешканців достеменно, дуже складно. За нашими оцінками там проживає в межах 1,2 -2,5 мільйона людей. Але виникає питання: це населення громадяни України чи це ті, кого туди вже завезли росіяни?

Адже ми знаємо, що Росія зараз проводить активну політику демографічного захоплення українських території, тобто перевозить в окуповані міста своїх громадян. Як їх рахувати? Вони нібито на території України, а з іншого боку, вони громадяни Росії. До речі, після звільнення цих територій їх потрібно буде депортувати назад до РФ.

Скільки українців в Україні

– Західні експерти наводять цифру, що на підконтрольній Україні території зараз мешкає 29 мільйонів людей. Чи відповідає дійсності ця цифра?

– Так, чисельність населення на підконтрольній території ми оцінюємо приблизно в 29 мільйонів, з похибкою плюс-мінус в 1 мільйон. В наших складних умовах це цілком прийнятна похибка. Більш-менш ця цифра відповідає реальності. Якщо ж хтось озвучує цифру у 28 чи 30 мільйонів, то посперечатися з цим важко, тому що ми не маємо об’єктивної інформації.

Як змінилася демографічна ситуація за рік

– Яким був 2024 для України, які демографічні тенденції спостерігаються? Які є підсумки ще одного року війни, що змінилося?

– Про підсумки 2024 року говорити зарано, ми ще не маємо усієї інформації. Державна служба статистики, на яку покладено завдання з обліку демографічних подій та розрахунку оцінок чисельності населення по областях, районах та громадах, інформацію поки не оприлюднює.

Ми орієнтуємося на дані Мінюсту щодо кількості зареєстрованих народжень та смертей. Поки повна інформація за 2024 рік відсутня, є лише за перше півріччя минулого року.

Якщо опиратися на ці цифри, то демографічна ситуація в Україні ще більше погіршилася. Але тут слід врахувати такий момент, як порівнюваність територій. Річ у тім, що Мінюст реєструє демографічні події – народження та смерті тільки по підконтрольній території. А вона постійно змінюється. У 2021 році була одна, в 2022 зовсім інша, в 2023 та 2024 роках теж зазнала суттєвих змін. Все це різні території, тому коректного порівняння важко досягнути.

Орієнтуючись на дані за перше півріччя, можна зробити висновок, що в Україні смертність значно перевищує народжуваність, відбувається скорочення чисельності населення за рахунок природного чинника та міграційного відпливу. Хоча даних від прикордонників за увесь 2024 рік ми поки також не маємо.

Тим не менше, можна спрогнозувати, що чисельність населення в Україні за 2024 рік скоротилося на 700-800 тисяч осіб. Можливо, навіть трохи більше. Але більш точні цифри можна буде назвати, коли ми отримаємо дані від усіх названих міністерств, служб та відомств.

Смертність у 2,8 рази більша за народжуваність

– Яким зараз є орієнтовний рівень народжуваності та смертності в Україні?

– Тут поки можу сказати не в абсолютних числах, а в порівнянні кількості народжень та смертей.

Для порівняння у 2019 році на 100 народжених в Україні було 188 померлих, у 2021 році, який вважається ковідним з високою смертністю на 100 народжень припадало 263 померлих. У 2022 році на 100 народжень також було 263 померлих, а в 2023 на 100 народжень 265 померлих. Приблизно однаковий рівень. А якщо взяти перше півріччя 2024 року, то на 100 народжень було вже 286 смертей. Маємо значний стрибок.

Звичайно, нам потрібно дочекатися річних даних, щоб мати більш точні цифри, але ситуація тривожна. Щоб не відбувалося скорочення населенні за рахунок природнього чинника потрібно, щоб на 100 народжень припадало 100 померлих, тоді чисельність населення не зменшуватиметься. А наразі маємо смертність у 2,8 рази більшу.

Це вказує на те, що у нас відбулося в порівнянні з 2022 та 2023 роками підвищення кількості померлих і скорочення рівня народжуваності. Люди, ймовірно, вирішили почекати з народженням дітей, поки не закінчиться війна.

До речі, ріст смертності у цьому співвідношенні вказує на те, що тривають запеклі бої на фронті, люди гинуть під час повітряних атак ворога. Також дуже сильно на здоров’я громадян впливають постійні стреси, неможливість отримати своєчасно медичну допомогу, загострення хронічних та психологічних захворювань. На жаль, подібна ситуація характерна для періоду війни у будь-якій країні.

Коли запрацює Стратегія демографічного розвитку

– Чи запрацювала належним чином ухвалена Стратегія демографічного розвитку України до 2040 року? Коли та за яких умов вона може запрацювати?

– Стратегія була затверджена у вересні минулого року. А у листопаді розпорядженням Кабміну був ухвалений план заходів з реалізації цієї Стратегії на 2024-2027 роки. Цікаво, що у пункті №2 цього розпорядження написано: "виконання плану заходів за рахунок і в межах видатків, передбачених у державному та місцевих бюджетах на відповідний рік, а також за рахунок міжнародної технічної допомоги, інших джерел фінансування, не заборонених законодавством".

Тобто реалізація цього плану не має окремого фінансування, а це означає, що все буде виконуватися в рамках поточної роботи. Тому чекати якоїсь ефективності від реалізації цього плану навряд чи варто. Мають працювати конкретні програми і під кожен їх пункт має бути розраховане фінансування, лише у такому випадку можна казати про ефективність від реалізації Стратегії.

До речі, у 2006 році у нас була розроблена стратегія демографічного розвитку на 10 років, але більшість пунктів цієї стратегії ніким не фінансувалися, тому й її ефективність була не надто висока. Ми маємо розуміти, якщо певні заходи не будуть фінансуватися державою саме цільовими коштами, то і реалізація стратегії буде залишатися лише на папері, в розмовах і дискусіях.

Чи стане схід України "монгольською пусткою"

– Експерти все частіше кажуть, що східна частина України ризикує перетворитися на велику "монгольську пустку", через тактику росіян, які рівняють з землею наші міста та села. Чи дійсно є така загроза?

– На це питання відповім крізь призму Стратегії демографічного розвитку. Коли розроблялася Стратегія, то у її проєкті, який подавався на затвердження до Камбіну, четвертою ціллю було прописано вирішення проблеми розміщення населення, що включає в себе розвиток ринку праці, відновлення територій, визначення меж, де доцільно розселяти людей, а де ні, яку господарську діяльність вести та інше. Але після затвердження Кабміном, цей пункт зазнав суттєвих змін, в ньому залишили лише "розвиток ринку праці".

Вибачте, але це вже зовсім інше питання. Одна справа, коли ми кажемо про комплекс заходів з розселення населення, а зовсім інша, коли беремо лише один його фрагмент, який називається "ринок праці". Тому, на мою думку, проєкт Стратегії був кращий, ніж його затверджений варіант.

Але так чи інакше, нам доведеться вирішувати питання розміщення населення і відновлення знищених населених пунктів. Для цього потрібно провести роботу, яка має бути пов’язана зі стратегією економічного розвитку країни після закінчення війни. Маємо визначити, які галузі промисловості плануємо відновлювати. Особливо ті, які були на сході та півдні країни. Вирішувати, чи треба повністю відновлювати, наприклад, видобуток вугілля, чи варто відроджувати металургію та у яких обсягах це потрібно робити, де все це розміщувати. А вже відповідно до цього відновлювати певні міста чи населені пункти, створювати під це соціальну, транспортну та будь-яку іншу інфраструктуру.

– Що потрібно для відновлення зруйнованих регіонів?

– Дуже багато міст та населених пунктів зруйновано ворогом. Я сумніваюсь, що ця територія перетвориться на "монгольську пустку", багато ВПО вже зараз заявляють, що хотіли б повернутися у місця свого попереднього проживання, але для них виникає величезна проблема з житлом.

Я не думаю, що ці спотворені ворогом місця будуть сильно заселенні у післявоєнний час. До війни у цих регіонах відбувалась урбанізація і чисельність сільського населення там потроху зменшувалася. Зайнятість у сільському господарстві, через зростання продуктивності праці, теж зменшувалася. Тобто з одного боку – маємо об’єктивний процес, а з іншого боку – наслідки бойових дій.

Після закінчення війни нам треба провести перепис населення, щоб знати чисельність мешканців регіону, особливо його статево-вікову структуру, освітній рівень та інше. Потрібно більш активно працювати з ВПО, з’ясовувати хочуть вони повертатися чи ні на місця попереднього проживання.

А якщо прив’язуватися до економіки, то у разі нестачі робочих рук, потрібно стимулювати переміщення населення в ці регіони. Адже територія країни має бути доглянутою. Не може бути такого, щоб в Україні величезна територія стояла пусткою – це неправильна політика в розселені населення. Питань багато. І більшість з них буде вирішуватися після закінчення війни, хоча про це вже зараз варто думати.

Чи повернуться чоловіки до України

– У Міністерстві національної єдності України хочуть повертати українців додому, обіцяють чоловікам бронювання та роботу на підприємствах ВПК. Як ви оцінюєте таку ініціативу і чи спрацює вона?

– Суто абстрактно, я підтримую таку ідею – людей треба повертати з-за кордону додому, потрібно, щоб вони працювали тут, на Україну. Сама ідея для мене прийнятна. Що ж до її практичної реалізації, то я не вірю, що це дасть ефект.

Проблема в тому, що у наших людей дуже мало довіри до державного апарату, а тим більше до його обіцянок. Питання повернення українців передусім стосується чоловіків, які виїхали за кордон, м’яко кажучи – рятуючись від призову. Якщо вони вже відважилися на такий крок, то у мене мало віри, що вони повернуться до України лише через те, що їм обіцяють бронювання від мобілізації.

Можливо, одиниці повернуться. Але чекати на масове повернення не варто. Адже ми знаємо, як іноді себе поводять представники ТЦК, хоча я не думаю, що це якась системна поведінка. Тим не менше, якщо представники ТЦК щось не так зроблять – це одразу підхоплюють ЗМІ. Все це створює атмосферу ще більшої недовіри до таких пропозицій щодо повернення.

Тому, я вважаю, що люди не надто активно на це відреагують. У них залишаться побоювання, що після виходу на запропоновану роботу їх все рівно заберуть до армії. А якщо людина саме від цього втікала, то навіщо їй повертатися? До того ж, як свідчать дані, у певних країнах багато українців працездатного віку вже знайшли роботу. До цього їх підштовхують і уряди цих країн. Тому є великі сумніви, що пропозиція від Мінєдності спрацює, хоча сама ідея заслуговує на життя.

Раніше ТСН.ua розповідав про мінус 400 тисяч українців за пів року: як це пояснюють вчені та до чого тут мобілізація і важка зима.