Переговори Трампа і Путіна відбудуться до 10 лютого: Морозов - про перспективу закінчення війни

Путін не зможе читати Трампу лекції з історії, після дзвінка в Кремль ініціативу у війні візьме Європа, вважає Олександр Морозов.

З моменту інавгурації Трампа Вашингтон, Москва і Пекін зробили низку заяв про врегулювання війни в Україні. Водночас Трамп продовжує наполягати на телефонній розмові з російським диктатором Володимиром Путіним, однак Кремль, незважаючи на заяви, виходити на діалог, схоже, не поспішає.

В інтерв'ю Главреду політичний філософ, викладач Карлового університету в Празі, керівник Інституту вільної Росії Олександр Морозов розповів, чому 2025 рік може стати новим витком ескалації війни в Україні, коли Трамп почне тиснути на Путіна та чому Кремль знову погрожуватиме Заходу.

Наскільки можна судити з нещодавніх заяв Трампа та його соратників, США роблять основну ставку саме на економічний блок. Мовляв, саме санкції і низькі ціни на нафту здатні змусити Путіна почати переговори. Наскільки взагалі, на вашу думку, Кремль готовий іти на поступки і в принципі домовлятися про що-небудь зі Штатами та Україною?

Це непросте питання, тому що, з одного боку, безсумнівно, є свідчення того, що Російська Федерація загалом, як економіка і як суспільство, втомилися від війни. Просто тому, що війна триває три роки, а це дуже довгий термін.

Очевидно, що, переходячи в четвертий рік війни, Кремль із дедалі більшими труднощами може пояснити російському населенню сенс цієї війни. Пропаганда, звісно, прагне це зробити - це її робота, - але на рівні повсякденності дійсно наростає відчуття: якою має бути підсумкова мета цієї війни?

Коли Кремль починав війну, формулювалися певні завдання і цілі. У червні 2024 року, трохи більше ніж півроку тому, Путін сформулював своє розуміння цілей війни та її закінчення. Лише деякі в Росії, особливо оскаженілі й індоктриновані люди, можуть вважати, що ці цілі досяжні. Путін вимагає, щоб увесь світ визнав територіальну анексію чотирьох областей України під час цієї війни, щоб українські війська пішли з цих областей, щоб Україну демілітаризували, і щоб санкції зняли.

Закінчити війну на таких умовах нереалістично з точки зору переговорів на будь-якому рівні. Звідси виникає питання: який реальний сценарій закінчення війни для Кремля?

Можна припустити, що за певних домовленостей, якщо Дональд Трамп діятиме в цьому напрямі, Кремль на цьому етапі максимум може піти на так званий режим припинення вогню без попередніх умов на певний термін, наприклад на 60 днів.

Багато хто зараз говорить (і небезпідставно), що існує міжнародна практика, яка склалася, наприклад, на Близькому Сході. Припинення вогню без створення демілітаризованої зони: всі війська залишаються на своїх позиціях, уся техніка залишається на своїх позиціях, просто настає режим припинення вогню.

Якщо його не буде перервано протягом встановленого терміну, за цей час можливі дипломатичні зусилля для переведення конфлікту в інший формат - формат перемир'я. Тоді відбудуться такі кроки: розведення військ на певну відстань, скажімо, 15-20 км з обох сторін, і так далі.

Дивіться відео інтерв'ю Олександра Морозова Главреду про варіанти завершення війни в Україні:

Не вдаючись у деталі процедури, можна сказати одне: ми зараз перебуваємо на самому початку будь-яких можливих кроків. Поки що нічого не відбувається. Трамп ще не зателефонував Путіну. Ми не знаємо результатів цієї розмови. Найімовірніше, коли ми почуємо, що Дональд Трамп скаже після дзвінка Путіну, стане зрозуміло, який сценарій настане. Чи буде це рух до подальших переговорів, чи сценарій, про який ви згадали, - план Б, за якого американська адміністрація, а також увесь глобальний альянс, перейдуть до нових заходів тиску на Кремль, щоб змусити його припинити війну.

При цьому треба одразу зазначити, що більшість спостерігачів справедливо вважають: Путін не зупинить війну ні під яким тиском. Сам по собі тиск, економічний занепад чи падіння цін на нафту не підштовхнуть Путіна до рішення про завершення війни. У кращому разі це може спонукати частину російської верхівки переглянути свою позицію.

Ось така картина складається зараз на вході у 2025 рік. Підстав для оптимізму щодо врегулювання війни, на жаль, практично немає. Кремль продовжує жорстко стояти на колишніх позиціях і не демонструє жодної перспективи компромісу. З іншого боку, нерозв'язною проблемою залишаються так звані гарантії для України. Вони абсолютно необхідні - це розуміють усі, і в Європі, і в Сполучених Штатах. Немає сумнівів, що республіканці, незважаючи на ймовірні переговори Трампа, як і адміністрація США та Конгрес, прекрасно усвідомлюють: якщо йдеться не просто про режим припинення вогню, а про якесь перемир'я, то потрібні реальні гарантії. Причому вони мають бути не просто деклараціями про майбутній вступ України до НАТО.

Тут важливо підкреслити, що йдеться про 2025 рік, ще один рік війни. Заходи, які пропонуються зараз, як-от зниження цін на нафту або посилення санкційного тиску, можуть бути реалізовані, але їхній ефект стане відчутним тільки через 2-3 роки. Або, наприклад, пропозиція Трампа, щоб Європейський Союз збільшив витрати на оборону до 5% ВВП, безумовно, має значення. Однак очевидно, що це збільшення, з огляду на економічні процеси, дасть результат лише через кілька років.

Питання ж стоїть про те, як змінити хід війни сьогодні. Тому зараз важливі не тільки дії Трампа, а й рішення, ухвалені на засіданні на базі Рамштайн 6 лютого.

Важливо і те, що відбувається зі сформованим глобальним альянсом підтримки України, включно з європейськими країнами. Це позиції таких країн, як Данія і Чехія, не кажучи вже про Німеччину, Францію, Швецію та інших. Також важливо відзначити кроки, зроблені Еммануелем Макроном, який закликав мобілізувати 80 000 резервістів.

Ви згадали про можливий дзвінок Трампа Путіну. Трамп уже кілька разів заявляв, що наполягає на такій розмові. Крім того, перед інавгурацією лунали заяви про його намір відвідати Китай після вступу на посаду. Що Трамп розраховує почути? Для чого йому потрібен цей дзвінок? І, власне, до яких наслідків для Кремля може призвести відмова Путіна погодитися на умови Трампа в цій розмові або найближчим часом? Який може бути план Б?

Справа в тому, що у своїх заявах Трамп розвиває оцінку цієї війни, яка близька до позиції китайського керівництва. Трамп, коли говорить про війну, висловлює оцінку, дуже близьку до тієї, яку озвучує китайське керівництво. У його риториці звучить формулювання: "Ця війна безглузда". Дійсно, китайська влада неодноразово заявляла, розглядаючи ситуацію переважно з позиції Росії, що війна не має прагматичного сенсу.

Зараз Трамп висловлюється приблизно в тому ж ключі, тим самим посилаючи сигнал китайському керівництву про схожість у розумінні ситуації. У чому суть? Очевидно, що результат війни залишається незрозумілим, водночас гине величезна кількість людей, руйнуються економічні зв'язки, наростають численні витрати, викликані санкційною політикою у світі, і виникають глобальні проблеми, які складно вирішити.

Наприклад, можлива конфіскація російських активів створює ризики не тільки для Росії, а й для світової економіки. Аналогічно і з блокадою Балтійського моря, яка може бути запроваджена вже в першій половині 2025 року - очевидно, що це не принесе нічого доброго.

І таким чином постає питання: війна триває, сенсу в ній немає. І Трамп це підкреслює. На цій основі, як я розумію, Трамп хоче досягти певного консенсусу з Китаєм. Виходячи з цієї позиції, він може спільно з Китаєм запропонувати Путіну цю постановку питання: "Війна, яку ти ведеш, безглузда, вона не призводить до жодних відчутних результатів". Ймовірно, саме в цьому і буде сенс відвертих розмов.

Якщо ж його мета - територіальні надбання, то скажуть, що це безперспективно. Якщо йдеться про те, щоб зламати Україну, це означатиме і зламати Захід, тобто Європу. А це означатиме зруйнувати все і не отримати нічого. Я думаю, що Трамп діятиме саме в цьому напрямку або, принаймні, висловлюватиметься в цьому ключі.

Але я не тішуся надіями - справа в тому, що Путін не стане викладати Трампу свої звичні лекції з історії - той просто не стане їх слухати. Уже помітно з реакції кремлівських Telegram-каналів, що заяви Трампа і його команди, мовляв, або починаємо переговори зараз, або підуть серйозні заходи, як-от надання Україні всієї необхідної допомоги, обвалення цін на нафту і доведення російської економіки до банкрутства, сприймають у Кремлі як погрозу, що спричиняє відповідну реакцію.

Тому я вважаю, що цей телефонний дзвінок, найімовірніше, не призведе до значущих результатів. Ініціатива перейде до європейських країн протягом найближчих 2-3 місяців, і тоді постане питання про подальші дії щодо цієї війни.

Сполучені Штати не вийдуть з альянсу підтримки України, оскільки все заплановано на 2025 рік. Проблеми можуть виникнути тільки у 2026 році і далі. Безсумнівно, Конгрес США продовжить засуджувати і Путіна, і Кремль. Ніхто ніколи не визнає всю політику Путіна, оскільки вона суперечить усьому, що тільки можна. При цьому ініціатива перейде до країн Євросоюзу і НАТО.

А що ви маєте на увазі? У чому саме ця ініціатива проявиться?

По-перше, Євросоюз, крім посилення оборони, почне робити кроки з комунікації з Путіним і Кремлем, щоб не залишати ситуацію без діалогу. По-друге, всередині Євросоюзу відбудеться остаточний поділ на групи країн, які активно займаються обороною і намагаються якимось способом зупинити цю війну.

Якщо все буде саме так, то можна сказати, що, якщо поточні переговори не приведуть до першого кроку - режиму припинення вогню, - на нас очікує ескалація в усіх напрямках, з усіх боків. Країни Північної Європи активно готуватимуться до війни, побоюючись за свою безпеку; Балтійське море буде блокованим. Туреччина буде розмірковувати над тим, що робити з Чорним морем і як взаємодіяти з Москвою. Усе рухатиметься в напрямку ескалації. Путін, зі свого боку, 2025 року знову трястиме ядерною зброєю, погрожуватиме вторгненням в Україну з півночі, з території Білорусі, тобто застосовуватиме весь арсенал загроз, які являють собою ескалацію.

Чи є у Китаю достатні важелі тиску на Путіна, щоб змусити його змінити свою позицію за певних умов? І, з іншого боку, чи існують у США механізми впливу на Китай, щоб спонукати його хоча б задуматися і поговорити з Путіним про можливе припинення вогню?

Я думаю, що у США інструментів тиску на Китай немає. Натомість очевидно, що співпраця між Вашингтоном і Пекіном у питанні припинення цієї війни надзвичайно вигідна обом сторонам. У такому разі вони, незалежно від інших протиріч, змогли б виступити авторами деякого врегулювання.

Це завжди великий плюс для подальшої співпраці. В історії дипломатії подібне вже траплялося: коли сторони успішно вирішували складні питання, згодом вони могли апелювати до цього досвіду, пропонуючи нові спільні ініціативи.

Тому безсумнівно, що і в Китаю, і в США є стимул узяти на себе таку роль. Однак тут необхідний реалізм. Усі, хто розмірковує про врегулювання, ставлять запитання: у чому його зміст? Максимум, що можна уявити в найближчій перспективі, - це режим припинення вогню. Тому що щойно постає питання про перемир'я (не кажучи вже про мирний договір, це третій етап, перспектива якого поки що зовсім не проглядається в умовах територіальної анексії), виникає ключова проблема - хто дає гарантії?

США і Китай могли б створити пул країн-гарантів, до якого приєдналися б ще три, чотири, п'ять країн, здатних реально давати гарантії Україні. Але складність у тому, що Кремль поки що не проявляє готовності до подібних угод.

Китайська дипломатія прекрасно розуміє, що Москва за жодних умов не погодиться ні на присутність іноземних військових на території України, ні на створення лінії поділу. Тоді виникає питання: а в чому полягають ці гарантії?

Для України тепер не прийнятні гарантії за моделлю Будапештського меморандуму, тому що він не виправдав себе. Якщо в 1990-х це рішення здавалося прийнятним, то сьогодні воно виглядає абсолютно непрацездатним. Недостатньо гарантій і у вигляді абстрактної обіцянки, яку можна переглянути. Наприклад, заява про готовність прийняти Україну до НАТО, безумовно, матиме політичне значення і відповідатиме волі українського народу, який довго веде опір. Проте з практичної точки зору вона не означатиме нічого конкретного.

Таким чином, питання залишається відкритим: якими мають бути реальні гарантії? Це - фундаментальна проблема. З цього поки що не видно виходу. Думаю, що і Трамп, і Сі Цзіньпін, як і інші світові лідери, які зацікавлені в припиненні активних бойових дій, повинні знайти якесь рішення.

Держсекретар США Марко Рубіо заявив, що завершення війни можливе за умови взаємних поступок. У такому разі, якими, на ваш погляд, США бачать ці поступки з боку України і Росії? Чого саме вони можуть вимагати в цьому контексті?

Заява Рубіо, як і всі подібні заяви, просто кажучи, не передбачає жодного конкретного змісту. Зрозуміло, якщо ви починаєте переговори або намагаєтеся їх вести, необхідно анонсувати готовність до поступок з обох сторін. Але ні Марко Рубіо, ні Кіт Келлог, ні наступний спецпосланець із Центральної та Східної Європи США, ні сам Трамп не можуть точно сказати, у чому ці поступки мають полягати.

Існує розхоже, вульгарне уявлення, що США або глобальний альянс готові завершити війну, погодившись на те, щоб Кремль залишився на лінії поділу, привласнивши собі ці території на багато років, а потім якось це вирішать. Але такої публічної пропозиції на сьогодні немає. Її ніхто не робить, це лише блукання експертного розуму.

Також ніхто не пропонує погодитися з Путіним, щоб Україна повністю відмовилася від своїх чотирьох територій. Як і не пропонує як можливу поступку зняття санкцій з Російської Федерації. Існує консенсус, що, навіть якщо війна припиниться, Російська Федерація залишиться її автором, агресором. Для того щоб змінити це, потрібен фундаментальний перегляд міжнародних відносин і міжнародного права.

Так, через якийсь період, якщо Путін піде, а на його місце прийде інша людина, у нього з'явиться можливість для скасування санкцій і, можливо, повернення Росії в європейську світову політику.

Існує гіпотетичне припущення, яке не має серйозних підстав, що якщо Україна погодиться залишити території на користь Росії, то це призведе до створення якогось сильнішого глобального альянсу її підтримки, який підтримає Україну в її частині, що залишилася.

Але це всього лише припущення. Потрібно розуміти, що в України в Європі є надійні прихильники, які підтримуватимуть її в найближчі 10-15 і 20 років. Зрозуміло, що Швеція, Франція, Німеччина, Велика Британія і, у всякому разі, Чехія, не змінять своєї позиції. Польща, зрозуміло, й інші країни цього кола теж.

Однак перед ними постане фатальне питання: якщо ми віддамо ці території Москві, то як захистити себе від нової війни на континенті? Причому масштабної війни, в яку опиняться втягнуті й ці народи теж, уже буквально. Тому, чесно кажучи, перед Дональдом Трампом і його командою стоїть тільки одне реальне завдання - змістити самого Путіна. На користь будь-якої іншої людини в Російській Федерації.

Якщо говорити про поступки з боку України, чи може Захід розглянути і піти на такий крок, як, наприклад, не публічна відмова від вступу України до НАТО, а певна обіцянка Путіну, що, принаймні, поки він залишається при владі, Україна до НАТО не вступить? У принципі, це вже видно, і ми можемо спостерігати це за непрямими ознаками, але чи може Захід посилити цю позицію? І якщо говорити про зміщення Путіна, чи готовий Захід, зокрема США, до такого сценарію найближчим часом, якщо інші заходи не спрацюють?

Що стосується вступу до НАТО, тут є фундаментальний момент. Путін вимагає не просто, щоб Україна не вступала до НАТО. Кремль неодноразово заявляв: "Нехай Україна вступає до Євросоюзу, якщо хоче, але ніякого військового співробітництва". Однак війна змінила ситуацію радикально. Військове співробітництво України з великим колом країн уже склалося і не зміниться. Припинити її неможливо. Навіть якщо Україна не вступить до НАТО, військове співробітництво продовжиться.

Працюють усі двосторонні угоди про військову підтримку. Заводи не зупиняться - ні розгортання заводів Rheinmetall на території України, ні підготовка українських військових на європейських базах. Рамштайн продовжить планувати, колективно закриваючи потреби України в оборонній зброї.

Нехай навіть війна припиниться, і, скажімо, будуть заперечення проти передачі наступальної зброї. Але оборонна зброя - системи ППО, радіоборотьби, розвідки тощо - все це продовжуватиме надходити, включно зі створенням механізованих бригад. Усе це буде працювати.

Тому я б сказав так: для Путіна питання про те, чи відмовиться Захід від пропозиції про вступ України до НАТО, менш важливе. Путін у цьому сенсі цинічна, але реалістична людина: він розуміє, що відмова від НАТО або запрошення до нього - це лише інструмент маніпуляції. А ось реальними каналами військової підтримки ніхто не маніпулює. Вони розвиватимуться далі, тому що в ці канали вкладені серйозні зусилля.

Ви сказали, що Путін ніколи не погодиться на те, щоб, у принципі, війська країн НАТО стояли на українській території. Якщо такі контингентивсе-таки з'являться в Україні, чи вистачить їхньої присутності для стримування Росії в майбутньому і, в принципі, для забезпечення довгострокового миру в Україні?

Теоретично вистачить, тому що це, звичайно, дуже велика лінія фронту. Дійсно, президент Зеленський публічно оцінював кількість необхідних миротворців, кажучи, що і 40 тисяч не вистачить, потрібно 100 тисяч тощо. Але тут треба сказати таке: якщо сторони не збираються дотримуватися режиму перемир'я, то ніякого контингенту не вистачить, його рознесе миттєво. Тому що повноваження такого контингенту не передбачають участі у військових діях. Він, значною мірою, виконує поліцейські функції.

І в цьому плані треба дивитися реалістично. Самі переговори триватимуть, і якщо всі відчуватимуть, що вони рухаються в напрямку реального врегулювання, тоді має сенс вводити контингент. Це фундаментальний момент. Ніхто не стане вводити контингент у пекло, де немає шансів зберегти навіть цей контингент.

І, звісно, немає сенсу розраховувати на нього, тому що цей контингент - це не іноземний легіон Франції, який воює на боці України, а поліцейський контингент, який підтримує певний режим, якщо він зберігається політично.

Тому я б сказав, що тут важлива не кількість. Ми легко можемо собі уявити, що альянси з п'яти-шести країн, включно з країнами Латинської Америки та Азії, на прохання, скажімо, Сполучених Штатів і Китаю, утворюють такий миротворчий контингент. Не з європейських армій. Але він може стояти і діяти тільки якщо, зрештою, якщо не Організація Об'єднаних Націй, то якийсь дуже потужний альянс країн схвалить це і надасть цьому нормативної сили. І треба, щоб це визнали обидві сторони. Ось тільки так. Тому я думаю, що до контингенту ще дуже далеко.

Я б сказав, що набагато ближче ми перебуваємо до того, що ескалація 2025 року призведе до того, що ми побачимо все-таки французькі, польські чи шведські війська на заході чи півночі України, щоб забезпечити можливість Україні використовувати свої війська, які там є, для оборони на сході та на півдні. Це набагато ймовірніше, ніж створення миротворчого контингенту.

Але тим не менше, ось ми зараз, власне кажучи, і побачимо результати дзвінка, до Мюнхенської конференції безпеки, тобто до 10 лютого. І одразу по тому, які заяви зроблять сторони, ми зрозуміємо, куди рухаються події 2025 року.

Я не сумніваюся в наступному. Трамп діє так, що видно, що його команда, сидячи в Мар-а-Лаго до того, як він поселився в Білий дім, протягом 5-6 місяців готувала дуже продумані дорожні карти дій, тому що Трамп діє дуже швидко, дуже жорстко, абсолютно радикально, ексцентрично. Але це підготовлено. І це означає, що в них на руках є план Б. Тобто, якщо Путін відмовляється від перемир'я, то що робиться далі буквально по днях і по місяцях. Ми бачимо, що Трамп вестиме переговори з Саудівською Аравією, Росію вибиватимуть з ОПЕК, домагатимуться дотримання РФ не тільки цінової стелі на нафту, а й водночас над Росією висітиме загроза нафтового ембарго.

Власне, наприкінці 2024 року вже було видно ознаки того, що справа рухається до ембарго, тому що блокада танкерного флоту, яка почала здійснюватися дуже активно, може швидко, за півроку привести, за півроку, до того, що буде порушено питання про те, що Росія позбудеться можливості продавати нафту за гроші. Зараз Вашингтон цього не підтверджує, але через 6 місяців усе це може цілком почати відбуватися.

Плюс до цього видно, що Трамп може піти на секторальні санкції в тих сферах, де їх ще не було. Тобто це торкнеться і російського металу, алюмінію, фосфатів - усього того, що може хоч скільки-небудь приносити гроші.

Валютна виручка РФ радикально знизилася 2024 року. Це добре видно в усіх країнах, і розуміють, що Кремль позбавляється грошей. І, власне кажучи, важко оцінити цю перспективу.

Якщо Путін відмовиться взагалі грати в припинення вогню хоча б на певний час, тобто не дасть Трампу бажаного, то тоді я б вважав, що республіканці та Білий дім як такий, навіть якщо Трамп відсунеться і займеться іншими питаннями, будуть дуже активно наполягати на розгортанні військової інфраструктури на східному фланзі НАТО. Тобто життя закипить.

А на зміні Путіна США можуть наполягати в такому разі - цей варіант у них розглядається за якогось зі сценаріїв?

Звичайно, він розглядається. Але він розглядається реалістично, тобто ніхто такого ніколи не планує. Це як із так званими помаранчевими революціями: в реальності ж їх ніхто не планує, але якщо раптом населення виходить і протестує і добре видно, що половина парламенту проти, то, звісно, всі підтримують ту половину парламенту, яка виступає за демократію.

Тут та сама ситуація. Я не сумніваюся в тому, що всі готові до того, що якщо раптом у Російській Федерації виникне ситуація, за якої виникають якісь "здорові сили", які збираються припинити все це криваве свято, яке Путін розв'язав, то їх, звісно, буде негайно підтримано. Немає сумніву, що всі придивляються - і європейські країни, і Вашингтон - а хто в Росії взагалі, значить, міг би утворити такий альянс припинення бійні.

Зрозуміло, що Трамп - це не та людина, яка розраховує на демократію в Росії. Він республіканець і добре видно, що йому взагалі байдуже, які там режими в яких країнах. Демократія чи там, дотримуються парламентських норм чи ні - це ваші проблеми, тільки щоб не заважали жити.

Найкоротшим шляхом все припинити була б заміна Путіна на будь-якого іншого. На Мішустіна, Собяніна - не важливо, але просто на людину, яка буде прагнути мінімізувати наслідки цієї війни, зокрема для Російської Федерації. Але на це поки що, наскільки ми бачимо, немає великих надій.

Нещодавно в одному з інтерв'ю ви сказали, що Путін, ухвалюючи рішення про зупинку воєнних дій, може скликати публічний Радбез, подібно до тієї, яку він влаштував перед початком повномасштабного вторгнення. Якщо, умовно кажучи, Путін почує аргументи США, то як він пояснить це росіянам, які, як ми бачимо, налаштовані на продовження війни, хоча вже втомилися від неї? І чи можливі в такому разі внутрішні потрясіння в Росії?

За режиму припинення вогню Путін не збиратиме жодних нарад, тому його можна підписати без президентів. Власне, в цьому і полягає певна перспектива: Путін не хоче сідати і підписувати нічого із Зеленським, та й не обов'язково це робити. Режим припинення вогню можуть підписати Сирський і Герасимов за політичного рішення обох сторін. І це буде схвалено, і при цьому залишить руки вільними як для Києва, так і для Москви. Тобто в будь-який момент його можна розірвати і сказати, мовляв, ви порушили умови, і ми відповідаємо вогнем у відповідь. Так розвалюються режими припинення вогню, як правило, в найближчі два тижні після їхнього укладення. Але для цього Путіну не потрібно збирати Радбез.

Але якщо Путін буде за домовленістю з Трампом або Сі фіксувати кінець війни, тобто створювати лінію розмежування, то тут необхідне проведення публічного Радбезу, тому що потрібно буде сказати: "Дорогі друзі, дорогі росіяни, ми досягли того, чого хотіли, це дуже гарний результат, на нас чекає ще довга боротьба за наші інтереси", тощо. Дуже легко уявити собі таку риторику, і жодної проблеми тут у Путіна не буде, тому що всі лояльні до будь-якого рішення Путіна.

Соціологія це показує: росіяни, якщо їх запитати про те, чи хочуть вони миру, скажуть: "Так". І якщо Путін скаже, що РФ бере таймаут на 5-7 років для підготовки того, щоб завдати смертельного удару Заходу, росіяни скажуть: "Ну гаразд, добре".

Тобто варіант нової війни через 5-7 років можливий?

У будь-якому разі, до неї, безсумнівно, всі будуть готуватися. Можливо, вона не неминуча, але цілком очевидно, що якщо ця війна, яку Росія розв'язала проти України, закінчиться не реальним миром, а якоюсь проміжною формою, то, звісно, всі готуватимуться до війни далі. І зрозуміло, що чим далі ви готуєтеся до війни, тим більша вірогідність того, що вона й відбудеться.

Ви сказали, що у 2025 році цілком імовірна ескалація подій на всіх фронтах. У такому разі, якщо говорити про реальні переговори, коли, на ваш погляд, вони можуть розпочатися і що відбуватиметься в цей момент на фронті? Тому що, як ми знаємо і як ми бачили по війні на Донбасі з 2014 року, Росія не дуже дотримується режимів припинення вогню.

Є деякі відмінності від 2014-2015 років. Тоді Кремль вдавав, що є третьою стороною, стверджуючи, що воюють не російські війська, а якісь "сепаратисти". Так, ми їх підтримуємо, але це вони воюють самі по собі, - такою була офіційна позиція. Зараз ситуація змінилася. У війні беруть участь безпосередньо російські війська, і більше немає можливості розігрувати сценарій "сецесії" (відділення), як це було раніше. Кремль більше не може позиціонувати себе як "третю сторону" конфлікту, а отже, немає підстав повторювати формат Мінських угод, коли Росія формально виступала гарантом їх дотримання.

Тепер ситуація зовсім інша - це відкрита військова агресія. Тому якщо Кремль порушить угоду про припинення вогню, це буде чітко фіксуватися. Це не ситуація з "Буком", який невідомо звідки взявся і збив цивільний лайнер на Донбасі, коли знадобився рік, щоб довести, звідки його доставили.

Зараз усе дуже чітко в цьому плані. Наприклад, якщо Кремль підпише угоду про припинення вогню на 60 днів, він, найімовірніше, буде прагнути її дотримуватися. Якби Володимир Путін був нормальною людиною і не зайшов так далеко, йому було б вигідно погоджуватися на такий режим припинення вогню за пропозицією Трампа.

Тому що навіть якби через 60 днів вогонь відновився, Путін зміг би заявити: "Я миротворець, я зробив, що міг. Ми 60 днів виконували домовленість, але, на жаль, українці, Захід і взагалі космічні всесвітні сили зла проти нас, і все почалося знову". Це створило б для нього сильну позицію.

Якщо ж Путін відмовиться, його позиція, на перший погляд, ослабне. Йому все пропонують: "Можна хоча б 60 днів не стріляти і припинити бойові дії, давайте зупинимося і переговоримо". На жаль, у Путіна немає ходу назад - це така газонокосарка, яка їде тільки вперед. Тому я не впевнений, що режим припинення вогню відбудеться.

Тобто режим припинення вогню не означатиме закінчення війни або навіть швидкого початку переговорів?

Так, це дуже хитка конструкція. У 80% випадків перемир'я закінчується провалом, і тільки у 20% випадків воно веде до наступного раунду переговорів, який веде до закінчення військових дій. Під час припинення вогню сторони, як правило, оцінюють свої ресурси, шукають нові можливості. Проте шанс на переговори є, нехай і невеликий.

Зовсім заперечувати те, що ця пропозиція мала б сенс, неможливо, тому що 2025 рік сам по собі буде важким. Навіть якщо перемир'я відбудеться, найімовірніше, воно розвалиться до того, як вдасться досягти серйозних домовленостей. Ескалація війни триває, і ніхто від цього не виграє. Вся ескалація все одно побудована на режимі війни на виснаження

Кремль зараз частково перебуває в сильній позиції, оскільки може маніпулювати ситуацією з Північною Кореєю, Іраном і, можливо, намагатися йти на конфлікт із трампівською Америкою і далі заганяти себе в пул країн-ізгоїв.

Трамп дав зрозуміти, що якщо Путін відмовляється від якихось розмов із ним, то тоді він говоритиме з Китаєм, Саудівською Аравією, і формуватиме пул припинення "путінської активності". Але що з цього вийде? Адже це теж відкрите питання. Тобто ми не можемо покластися на те, що це буде успішно.

Ми хотіли б, щоб це було успішно, і щоб, якщо Путін залишається, його можливості для дій були обмежені. Тобто щоб йому обрізали хвости. Звичайно, хотілося б, щоб Кремлю вибили зуби - це був би найкращий варіант. Але якщо неможливо вибити зуби, то хоча б відрізати хвіст теж уже непогано.