"Тільки тоді Путін піде на справжні переговори": інтерв'ю з експослом США про завершення війни

Російський диктатор Владімір Путін не готовий зараз іти на перемовини, а особливо на умовах президента США Дональда Трампа. Путін хоче захопити ще територій, але коли зрозуміє, що це йому не під силу, – піде на справжні переговори.

Так вважає колишній Надзвичайний і Повноважний посол США в Україні Джон Гербст. В ексклюзивному інтерв'ю на 24 Каналі він також висловився, що найближчим часом і Трамп зрозуміє, що економічний тиск на Путіна не спрацює.

Разом з ведучою Андріаною Кучер у Вашингтоні вони обговорили ймовірність зустрічі Трампа з Путіним, небезпеку від пропагандиста Такера Карлсона тощо – читайте про це далі в матеріалі.

Що потрібно, аби зупинити агресію Росії

Отже, 100 днів, які нібито Дональд Трамп дав Кіту Келлогу для того, щоб закінчити війну в Україні. На вашу думку, це звучить реалістично?

Якщо президент Трамп введе сильну та мудру політику, він може досягти миру в Україні, або, краще сказати, зможе змусити Путіна припинити свою агресію в Україні.

Змусити як? Нині ми бачимо економічний трек. Трамп всіляко загрожує знищити економіку Росії у разі, якщо Путін не піде на компроміс. Як ви вважаєте, чи може це справді зупинити Путіна і чи готовий Трамп реалізувати свої погрози, якщо шантаж не спрацює?

Це сильні кроки Трампа, але він зараз має на меті досягти врегулювання цього конфлікту протягом 6 місяців.

Я не впевнений у тому, що тільки економічні кроки, навіть якщо вони сильні, можуть переконати Путіна у потребі припинити свою агресію.

Ми знаємо, що економіка Росії у скрутному стані. Це може стати катастрофою, і багато економістів так вважають. Але ніхто не може говорити з впевненістю, що таку катастрофу ми побачимо протягом цього року. Якщо Трамп має на меті припинити цю війну за 6 місяців, напевно, економічних кроків недостатньо для досягнення такої цілі.

Які ще тоді кроки залишаються?

Путін хоче взяти ще української території та змусити українські війська вийти з Росії, з Курської області. Він не хоче розпочинати переговори до цього часу.

Також він не хоче вести переговори на рівні ідей Трампа. Тому що ці ідеї передбачають справжні обмеження щодо російської агресії в Україні.

Тому він хотів би змінити умови Трампа, захопити ще територій. Тільки тоді, коли Путін зрозуміє, що він не може взяти ще землі, він піде на справжні переговори. Тому треба допомогти Україні зупинити російські територіальні просування.

Інтерв'ю з Джоном Гербстом на 24 Каналі: дивіться відео

Тобто у будь-якому разі все повернеться до того, з чого почалося: насамперед Україні потрібна американська військова підтримка для того, щоб зупинити російську армію на нашій території. Тому що поки що, на жаль, ми бачимо просування російської армії.

Я, звісно, ​​дуже довго дивлюся на це питання, але поки що ми не бачимо такого розуміння з боку команди Трампа. Однак те, що ми цього не спостерігаємо, не означає, що вона не думає про це. Напевно, потім вона зробить такі ж висновки. Коли? Ну, ми побачимо.

В одному з американських видань з'явилась нова інформація. Мовляв, в українських високих кабінетах розуміють, що всі зусилля Трампа та примус до миру економічним тиском не спрацюють. Рано чи пізно Трамп буде розчарований у недоговороспроможності Путіна і все одно прийде до того, що треба підтримувати Україну, надаючи більше військової допомоги.

Скільки часу може знадобитися новій адміністрації для усвідомлення цієї реальності?

Якщо вона має намір досягти своєї мети протягом пів року, то ми побачимо таке розуміння раніше. Можливо, не сьогодні, але, ймовірно, через 1 – 2 місяці. Але це не єдиний вихід із цієї ситуації.

Вони (представники адміністрації Трампа – 24 Канал) можуть просто відкинути такий проєкт, хоча я цього не очікую. Тому що це не тільки буде геополітичною помилкою для Трампа і катастрофою для України, а й для американських інтересів у Європі.

Трамп та його команда сподіваються, що він може добитися Нобелівської премії, якщо йому вдасться по-справжньому врегулювати цей конфлікт.

Вона розуміє те, що якщо його дипломатія досягне договору, який Росія може потім порушити і взяти Україну під контроль, то це буде величезною поразкою для Трампа.

"Трамп не наважиться"

Спілкуючись із різними людьми, навіть просто опитуючи їх на вулиці, я розумію, що американці більше зацікавлені у розв'язанні внутрішніх проблем. Ви кажете про те, що в якийсь момент, якщо Трампу не вдасться змусити Путіна до миру, він міг би відмовитися взагалі від розв'язання українського питання. Як на це відреагують тут?

Він міг би, я не виключаю цієї можливості, але я цього не очікую. Тому що Трамп сказав, що він може врегулювати цю війну. Він не раз виступав з цією заявою. Всі чекають цього від нього.

Буде зрозуміло, коли він намагатиметься відмовитись від мети, яку сам не зможе досягти. Він не зможе схвалити такий результат, якщо він хоче бути одним із найсильніших і найкращих американських президентів.

Для американського виборця, який голосував за Трампа, наскільки важливим буде його рішення щодо російсько-української війни?

Багато різних людей з різних міркувань та симпатій голосували за Трампа. Є, звісно, ​​ті, які не вважали захист України та поразку путінської агресії важливою метою, але є інші, так би мовити традиційні, республіканці, які розуміють, що Росія загрожує американським інтересам.

Варто пам'ятати, тільки кілька тижнів тому вперше Трамп сказав, що Росія – це противник Америки. І хіба він хоче дати противнику США величезну перемогу?

4 елементи у підході Трампа для завершення війни

Ми почали з того, що саме перед Келлогом стоятимуть важливі завдання у досягненні мети завершення війни. Мені доводилося чути, що росіяни не дуже серйозно сприймають Кіта Келлога. Навіть беручи до уваги тон російської пропаганди, ми можемо також дійти такого висновку.

Як ви вважаєте, які у нього є можливості та набір інструментів впливати на росіян?

Мені здається, що Кремль хотів бачити Трампа новим президентом. Вони (росіяни – 24 Канал) чекали від нього певного покращення у відносинах США та Росії, зокрема зменшення підтримки для України. Це очікування було фальшивим та неправильним.

Якщо ми розглянемо політику Трампа щодо цієї війни за останні 10 – 12 місяців, то ми бачимо, що іноді він критикував і навіть страшенно критикував Україну та Зеленського. Але водночас він дав добро спікеру Джонсону надати останній пакет допомоги для України у квітні.

Водночас він заявив, що Україна важлива для Америки. Ми знаємо, що інші представники у його команді не виступали, вони були навіть проти того пакета допомоги, незважаючи на позицію Трампа.

Тільки орієнтовно 6 тижнів тому Трамп сказав, що він не готовий залишити Україну, віддати її Росії. Ми знаємо, що елементи його підходу до світу вимагають справжніх поступок і з боку України, і з боку Росії.

Які це можуть бути поступки, як це може виглядати в очах американців?

Я бачу 4 елементи у його підході, посилаюсь на різні заяви чи статті, що цитують людей, які працюють у Трампа у напрямку зовнішньої політики. Є 2 елементи, які вимагають поступок від Києва.

По-перше, концепт територіального компромісу, який полягає в тому, що, хоча де-факто Росія може окупувати українську територію, Україна не може у військовий спосіб повернути її собі. Це перший елемент компромісу для Зеленського.

По-друге, не може йтися про вступ України в НАТО хоча б протягом 20 років.

Але для Росії також є вимоги.

Перша вимога: щоб запобігти російській агресії в майбутньому, Захід надсилатиме Україні передову військову техніку. Це перша кремлівська поступка.

Друга вимога: щоб ще раз запобігти російській агресії, буде зона між російськими та українськими військами. У цій зоні перебуватимуть європейські солдати. Вони є проблемою для майбутньої російської агресії.

Ми знаємо, що не лише російські оглядачі, а й офіційні особи, наприклад Лавров, страшенно критикували ці елементи. Зеленський, на мою думку, дуже мудро сказав, що він готовий хоча б на територіальні поступки. Він також пов'язав це із членством у НАТО. Але все-таки він показав справжню готовність йти на компроміс, а Росія – ні. Тож це дуже цікава ситуація.

В цьому вся складність. Ви говорите про те, що поступки, які команда Трампа може очікувати від Кремля, це – погодження з тим, що в Україну прибуде миротворчий іноземний контингент та буде постачання передової зброї.

Саме ці 2 пункти – це те, що унеможливить подальшу російську агресію, а Путін же не відмовляється від бажання контролювати всю Україну. Йому не потрібні руїни Донбасу чи Півдня України. Тож як прийти до того, щоб Путін прийняв ці поступки?

Ось чому Трамп говорить про тиск на Кремль. Минулого тижня вперше у своєму житті він розкритикував Путіна та Росію. Він сказав, що любить російський народ, але економіка Росії в жахливому стані й він може допомогти припинити цю війну. Це справжній тиск.

Ви бачили, як Соловйов та інші реагували на заяву Трампа? Це щось нове. Тепер Трамп бачить, що проблема – це не Україна, не Зеленський, а проблема – це сам Путін.

Чого чекати від зустрічі Трампа і Путіна

Трамп не приховує свого бажання зустрітися з російським диктатором. На вашу думку, чи дійсно потрібна ця зустріч та що вона має принести? Адже зараз Байдена критикують за його зустріч з Путіним у Женеві, називають це слабкістю.

Проблема чи слабкість не в зустрічі з Путіним, а в політиці Америки, яку президент передає Путіну. Я критикував адміністрацію Байдена не за те, що він зустрівся з Путіним у Женеві, а за те, що не вів сильну політику не тільки під час зустрічі, але до та після неї. Тому, якщо Путін і Трамп зустрінуться і Трамп покаже силу, на мій погляд, це добре.

Зверніть увагу! Раніше Трамп заявляв, що готовий негайно зустрітися з Владіміром Путіним, аби обговорити припинення війни. Він впевнений, що Путін готовий бачити президента США, а тому запевнив, що "поїде, щойно зможе".

Але чи є ризик того, що Путін отримає бажане? Наприклад, відновиться комунікація на найвищому рівні між США і Росією, але реальної готовності до компромісу ми не побачимо, а російські війська в цей час продовжать наступати.

Я розумію таку стурбованість, але бачу, як розвивається американська політика за Трампа.

Я сам не очікував від Трампа такої різкої критики Путіна, але, звісно, схвалюю це. Значить, він розбирається в проблемі. На мій погляд, така зустріч може продовжити розвиток його розуміння і підходу до цієї кризи.

Якщо він не зможе переконати Путіна припинити агресію під час зустрічі, то, напевно, почне думати про інші інструменти, які може застосувати.

У Вашингтоні перебував керівник президентської фракції в парламенті Давид Арахамія. Західні ЗМІ писали, що під час інавгурації Трампа він сидів на почесному місці, і це чіткий сигнал того, що контакти між українською та американською адміністрацією розвиваються. Чи вважаєте ви так?

Те, що Арахамія був на церемонії, – хороший знак. Він нічого не забезпечує, але все-таки є хорошим сигналом.

Поки що Трамп не говорить про зустріч із Зеленським, але, напевно, вона буде у процесі дипломатії, переговорів.

Трамп щонайменше двічі за останні 4 місяці зустрічався із Зеленським, і він понад 4 роки не зустрічався з Путіним. Думаю, розуміння того, що проблемою все-таки є Путін, – причина для зустрічі між американським президентом і російським диктатором.

Чи буде зустріч Трампа і Зеленського

Трамп заявляє, що Україна готова до підписання мирної угоди, а проблема в Росії. Тоді виходить, що приводу для зустрічі між Трампом і Зеленським поки що немає?

Я не кажу, що немає причини для зустрічі, але зараз весь світ хоче зустрітися з Трампом. Я розумію, чому Трамп вважає, що йому насамперед потрібно не просто поговорити з Путіним, а зустрітися з ним.

Безумовно, є сенс і для зустрічі з Зеленським, але, враховуючи обмеження в часі нового президента, я розумію, чому він спершу хоче поговорити з Путіним.

Річ не в тому, що в них буде зустріч, а в тому, якою буде політика Трампа у цей час.

Чи зможе Трамп обвалити ринок нафти

Сам Трамп говорить, що його перший закордонний візит може відбутися в Саудівську Аравію. Напередодні він закликав цю країну знизити ціни на нафту, щоб зупинити війну. Але наразі Саудівська Аравія і ОПЕК+ не відреагували.

Як ви бачите цей сигнал? І чи вдасться Трампу домовитися із саудитами й обвалити ціни на нафту?

Я не можу сказати точно, що буде, але Трамп добре поговорив із саудитами ще до того, як заявив, що хоче, аби вони підвищили виробництво нафти. Трамп вмовив голову Саудівської Аравії інвестувати багато коштів в Америку.

Поки країна не вирішила виробляти додаткову нафту, але якщо ви хоч трохи знайомі з Трампом, то знаєте, що він не та людина, яка просить один раз, а потім забуває. Він продовжує працювати, щоб Саудівська Аравія підвищила своє виробництво нафти.

Індія і Китай зупиняють закупівлю російської нафти через останні санкції. Чи очікуєте ви більш запеклої політики Трампа у цьому напрямку та чи вийде зупинити торгівлю енергоресурсами загалом?

Потрібно віддати належне Байдену, а також дати певний кредит Трампу, що він стежить за цією політикою і, можливо, її зміцнив. Це добре для Америки, для України та для світу.

Звичайно, Китай – справжній помічник Росії в її агресії. Я б не сказав, що Індія це підтримує, але вона стоїть з боку, поки Путін продовжує війну. Те, що ці країни побоюються санкцій, – добре для нас і для вас.

Роль Китаю у завершенні війни

Усі стежать за можливими домовленостями США і Китаю в контексті російсько-української війни. Наскільки може бути корисним Пекін у цьому питанні й чи зможе Трамп змусити його не підтримувати надалі російську агресію?

Команда Трампа починає говорити про те, що вони вирішили звернутися до Китаю, шукати його допомоги в припиненні російської агресії. Але я пам'ятаю, коли команда Байдена також зверталася до Китаю, – нічого не вийшло.

Я не думаю, що підхід Пекіна зміниться, бо вони не хочуть, щоб Путін зазнав поразки в Україні. Для них краще, якщо він стане переможцем.

Команда Трампа має сама розуміти це, так само як команда Байдена зрозуміла це після того, як старалася, але без успіхів.

Небезпечні люди в команді Трампа

Трамп формує свою команду, вже є перші призначення. Наприклад, Марко Рубіо заявив, що закінчення війни в Україні буде офіційною політикою США, Піт Гегсет сказав, що знає, хто агресор; але також є потенційна очільниця Національної розвідки, яка відома своєю дружбою з Башаром Асадом і Владіміром Путіним. Вона поширювала російську пропаганду навіть у Сполучених Штатах.

З огляду на все це як ви оцінюєте формування команди Трампа?

Усі керівники американських установ, які дивляться на зовнішню політику, на американську безпеку, говорять те, що потрібно. Я маю на увазі Рубіо, Гегсета, Волца.

Пані Тулсі Габбард призначена на розвідницьку роль. Поки що вона не говорить у тому ж дусі. Так, ви праві щодо того, як вона виступала в минулому, але, наскільки я знаю, вона мовчала про всі ці питання останні 3 – 6 місяців.

Цікаво, що вона розкритикувала сильні заходи, які президент Трамп застосував щодо Ірану та Сирії, коли вперше був президентом. Але все-таки Трамп призначив її на цей пост. Ми ще точно не знаємо, чи стане вона директором національної розвідки, але, думаю, вона не вестиме політику, яка суперечить підходу Трампа щодо Росії та України.

Тобто ми розуміємо, що зараз Трамп підбирає у свою команду винятково лояльних людей, які дотримуватимуться його політики?

Так. Джей Ді Венс теж говорив багато того, що, на мій погляд, не відповідає американським національним інтересам щодо України та Росії. Але він здебільшого мовчав останні місяці…

Як Ілон Маск впливає на Трампа

Ілон Маск є дуже суперечливою постаттю, особливо для українців. Натепер є інформація, що глава адміністрації Трампа відмовила Маску в наданні офісу в Білому домі, безпосередньо біля самого президента. Як ви вважаєте, яке майбутнє цих двох політиків і що справді може реалізувати Маск?

Ми не знаємо, які стосунки між ними (Трампом і Маском – 24 Канал) насправді. Чуємо чутки, багато хто спекулює, але ми не знаємо правди. Зрозуміло, Маск – геніальний бізнесмен, але він ніякий експерт з міжнародних справ.

Ми знаємо, що багато дуже ефективних бізнесменів вважають себе експертами з багатьох питань. Це природно. Але поки що ми не бачимо впливу Маска на зовнішню політику Трампа. Можливо, вона буде, але поки що цього ми не бачимо.

Ймовірний замах на Путіна

Такер Карлсон відомий в Україні своїм інтерв'ю з російським диктатором Путіним. У США він відомий як колишній ведучий Fox News, якого вигнали через некоректні висловлювання та неточності в ефірі.

Сьогодні він говорить, що нібито адміністрація Байдена та безпосередньо Ентоні Блінкен планували вбити Владіміра Путіна. Що це за висловлювання і чи варто їх сприймати серйозно?

На мій погляд, взагалі не можна зважати на Карлсона для отримання справжньої інформації. Він має свої погляди, але постійно їх змінює. Вся так звана інформація, яку він передає, – це те, як міняється його бачення.

А як його сприймають в американському суспільстві?

Можливо, 10 – 20% американців звертають увагу на Карлсона. Значно більше вважають його людиною, яка не передає правдиву інформацію. Я чув, що в нього є доступ до президента, ми знаємо погляди Карлсона щодо російської агресії в Україні. Але поки що не бачимо його впливу на Трампа.